Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия», кандидат исторических наук (модератор дискуссии): Уважаемые коллеги, просьба занимать места, согласно купленным билетам. Прошу прощения, сегодня реально тяжелая дорога, я редко опаздываю.
Уважаемые коллеги, начинаем заседание экспертного клуба «Регион», посвященное итогам выборов в Государственную Думу. Традиционно, опять представляя доклад посвященный итогам выборов, я скажу о нём несколько слов.
Прежде всего партийная система продемонстрировала гибкость в условиях достаточно сложной социально-экономической ситуации, которая вызвана пандемией. Динамика протестных настроений развивалась по одному из наиболее умеренных сценариев – это совершенно очевидно.
Очевидно поддержание статус-кво, я бы назвал его расширенным статус-кво, произошло не изменение состава парламентской четверки, а ее дополнение новым игроком, который представляет электоральные группы, выступающие в качестве временных попутчиков старых оппозиционных игроков. Показательно, что иерархия позиционных парламентских партий не нарушилась и новый игрок – «Новые люди» – не опередил их, то есть всем сестрам по серьгам, это именно расширенный статус-кво, дополнение.
«Единая Россия» смогла сохранить и переформатировать широкую общественную коалицию на собственной платформе, в том числе благодаря выигрышной региональной составляющей программы партии, в том числе благодаря роли губернаторов, которые вошли в ее список.
Несмотря на сохраняющееся в протестной среде недоверие – третий наш вывод – к дистанционному электронному голосованию, им воспользовалась заметная доля сторонников оппозиционных партий. В Москве уровень поддержки «Единой России» среди избирателей, которые выбрали ДЭГ, ожидаемо был выше среднего, почти 45%, что вполне логично на фоне призывов оппозиции игнорировать онлайн голосование, но и доля оппозиционных избирателей, проголосовавших таким образом, почти 16%, довольно значительная. Я о КПРФ говорю в данном случае. Это свидетельствует о постепенном расширении аудитории, доверяющей такой форме волеизъявления.
Четвертый вывод – способность партийной системы к реагированию на новые вызовы безусловно не отменяет рисков для ее ключевых игроков уже в ближайший период 2022-2024 годов. О смене политических поколений в КПРФ и ЛДПР много говорится, но и в «Справедливой России» Грешневиков и Лисицын в Ярославской области, которые в значительной степени обеспечили успех этой партии – это игроки возрастные, особенно Лисицын. Так что переформатирование будет весьма интересным и оно, возможно, коснется едва образовавшихся «Новых людей».
Пятое – устойчивая тенденция к протестному голосованию в регионах Дальнего Востока, Сибири и Урала становится вызовом для ключевых центров разработки региональной политики федеральных властей. Мы еще будем об этом говорить, красный пояс не образовался, аналогичный выборам 1996-1999 годов, но эти точки, зоны левых электоральных предпочтений, оппозиционных в целом, совершенно очевидны.
Шестое – парламентская кампания подводит лишь промежуточные итоги партийной конкуренции на перспективу 2022-2024 годов. Предстоит интерес к патерналистской риторике и у оппозиционных партий, которые используются у «Единой России».
В этом смысле оправдана стратегия «Единой России», которая очевидно работала на усиление социальных акцентов в кампании. Вызовы – это крупные города 2022 года, Томский горсовет, городские думы Барнаула, Владивостока, Кирова, Пскова, Твери, советы депутатов муниципальных образований Москвы, 2022 год будет сложным для власти, это совершенно очевидно именно с точки зрения этих городских кампаний.
Явка очень интересна в этом году, явка превысила аналогичные показатели 2016 года, мы прогнозировали 46-49, ФОРГА оказалась точнее с его прогнозом, как раз 51 у них. Рост этот нельзя объяснить только многодневным голосованием, здесь работали факторов – влияние регионов, которые входят в традиционный пояс высокой явки, это очевидно.
Но есть и новации в этом смысле, которые нам показывают изменение трендов, хотя это о явке речь идет, и в структуре волеизъявления. Например, ряд городов миллионников и регионов, включающих такие города в свой состав. В Москве уже на 18 часов 19 сентября показатель составил 47,39 против 35,2 в 2016 году, динамика значительная, 12% разницы. В Санкт-Петербурге незначительный, но рост был. В Свердловской области 45,95 против 41,50 по итогам дня голосования в целом.
Рост явки затронул и ряд традиционных протестных территорий, как правило, являющихся зонами конкуренций между ключевыми парламентскими оппозиционными игроками – Приморский край, Хабаровский край, цифры мы приводим. Конечно, свою роль могло сыграть и совмещение парламентских выборов с региональными кампаниями.
Конечно, применение дистанционного электронного голосования стало фактором роста явки в семи регионах, это будет аргументом в пользу расширения этой практики совершенно очевидно при дифференцированном подходе к регионам. Конечно, очевидно стимулирование явки, рост социального запроса, рост политической активности колеблющихся избирателей.
«Единая Россия», точки роста и протестные территории, следующий раздел доклада. Кстати, даже состав первой пятерки между прочим привязан к различным частям страны. Шойгу понятно, с Сибирью, Кузнецова с Приволжьем, Шмелева с Северо-Западом и Югом сейчас, она в «Сириус», Проценко понятно, это привязка не столько к федеральной, сколько к московской повестке.
Ставка на губернаторов, которые в 2018-2021 годах выступали с региональными социальными инициативами, могла минимизировать снижение поддержки партии по сравнению с показателями 2016 года, которое изначально фиксировалось в некоторых регионах. Показателен в этом смысле особенно пример с Москвой, где «Единой России» удалось заметно нарастить поддержку в период предвыборной кампании.
Мы помним исследования «Левада Центра», иностранного агента, опубликованного в мае 2021 года, уровень поддержки партии в городе на том этапе составлял 15% от общего числа опрошенных и 28% от числа, определившихся с выбором. Итоговый результат партии по городу предварительно составляет 36,96%, что соответствует прогнозу АПЭК.
Прогнозы АПЭК многие подтвердились или близки к подтверждению, по явке близок, по результатам «Единой России» первый прогноз, где 49,52%, эта модель наша. Последний прогноз по «Новым людям» 4,6% тоже близок к подтверждению. Интересно, что у нас прогноз совпал с Экзит-полл в Самаре, у нас был 4,6, у Самары 4,7, но в итоге «Новые люди» преодолели барьер и разница в прогнозе незначительная – 0,7%.
В качестве примеров результативной работы по сдерживанию протестных настроений в индустриальных регионах стоит отметить деятельность Азарова в Самарской области, Декстера в Челябинской, они вошли в предвыборный список партии, возглавили ее отделения и удалось получить поддержку близкую к показателям 2016 года, несмотря на заметно более сложную предвыборную ситуацию. Предварительно 50,1% в Самарской области и 34,37% в Челябинской. Есть проекты мостов и общественного транспорта, которые формируют структуру общественной поддержки и гарантируют ее.
Рост поддержки партии по сравнению с показателями 2016 года по предварительным данным зафиксированы и традиционные протесты в Новгородской области – 34,05% против 40,05%. В этом смысле акцент Никитина на социальной повестке, который отмечал уполномоченный по правам человека Кузнецов, тоже очень благоприятно сказался на этих результатах.
На ситуацию в регионах, где партия получила наименьшую поддержку по стране, заметное влияние оказали долгосрочные протестные тренды, начавшиеся задолго до старта избирательной кампании. Проблемные территории тоже известны – это Хабаровский край, Ненецкий автономный округ.
В пятерку регионов с наименьшим уровнем поддержки «Единой России» вошли территории с заметным протестным потенциалом и затяжными внутриэлитными конфликтами, они нам известны – Коми, Кировская, Ярославская области, Марий Эл. Конечно, это вызов для губернаторов, вызов для коррекции политики, для внимания федерального центра, для возможных замен, но посмотрим, насколько это произойдет.
В регионах где лидировала КПРФ, она вышла на первое место с небольшим, нередко минимальным отрывом от «Единой России», буквально несколько процентов в Ненецком округе, в Марий Эл, Якутии. Вероятно партия смогла вернуть поддержку, по крайней мере части социально ориентированной аудитории, которая была настроена к ней скептически в период 2017-2020 годов.
Это, конечно, связано прежде всего с резонансными социальными инициативами партии, которые прозвучали еще до старта избирательной кампании – газификация, программа развития сельских территорий и многие другие проекты и программы. Разворот региона, инфраструктура НЕИР ВОК, концепция позволила связать и элиты, и население вокруг партии.
Парламентская оппозиция. Совершенно очевидная некоторая поляризация компании, некоторые считают, что это значительная поляризация, я бы всё-таки сформулировал, как некоторая поляризация, потому что 20-процентной границы компартия не перешла, это значимый показатель.
Так или иначе размывание поддержки ЛДПР на фоне существенного усиления, как позиции КПРФ, очевидно. С этим спорить не приходится, классический здесь пример Дальневосточные регионы, многие из которых исторически были зоной влияния ЛДПР, мы видим, что это всё в значительной степени изменилось. Хабаровский край, Приморье, Амурская область.
КПРФ явно стала не единственным бенефициаром размывания поддержки ЛДПР в таких регионах, нельзя исключать, что часть колеблющихся избирателей поддержали «Новых людей». Григорий Михайлович, добро пожаловать.
Не все территории традиционно высокой поддержки «Справедливой России» были настолько заметно затронуты трендом на консолидацию протестного электората вокруг КПРФ. Например, в Ярославской области «Справедливая Россия» усилила поддержку, конечно, Лисицын здесь сыграл свою роль.
Еще раз хочу подчеркнуть, тренд на концентрацию значительной части протестного электората вокруг КПРФ не породил феномена, сравнимого с красным поясом в ходе парламентских кампаний 1996-1999 годов.
Не о поясе, а о традиционных зонах лидерства компартии скорее можно говорить. при этом лидерство компартии – это наш мини-прогноз – может не превратиться в длительный тренд, а как раз уступить место размыванию, полученной ею поддержки, между другими парламентскими и не парламентскими игроками уже в период 2021-2022 годов. Никаких красных поясов, никакого реального доминирования не будет, могут появиться осложняющие факторы по привлечению широкого оппозиционного электората за пределами круга ее постоянных сторонников.
Малые партии, пятый раздел. Результат партии «Новые люди» отчасти можно связать с перераспределением колеблющихся избирателей между игроками либерального фланга, конечно, это реализация общественного запроса на новых людей, новую элиту, новые лица. Мы знаем только двух лидеров партии – Нечаева и Авксентьеву, в остальном это – я уже сформулировал формулу, которая серьезно уже разошлась – это корпоративные ноунеймы.
Партия корпоративных ноунеймов, наверное, так можно охарактеризовать «Новых людей», мы не знаем этих людей, которые входят в список, который преодолел барьер. Там пара фамилий есть, но в основном это люди, связанные с Faberlic, выдвинутые ими, в этом смысле это корпоративная фракция. Посмотрим, в какой степени она будет отражать именно общественные интересы.
Есть разные сценарии развития «Новых людей», и позитивные, и негативные. В этом смысле можно предположить, если будет негативный сценарий, текучесть кадров уже в 2022-2023 годах.
«Яблоко», несмотря на невысокий уровень поддержки – 1,33% против 1,99% в 2016 году, получает заметные результаты в ряде регионов, где традиционно фиксировались более высокие для партии результаты, прежде всего на северо-западе и в Москве значительный результат Митрохина. Можно предположить, что значительным фактором российской политики, конечно, далеко не главным, партия остается.
Последний вывод по поводу малых партий – концентрация лево-консервативного и колеблющегося протестного электората вокруг КПРФ сработала на снижение результатов ряда малых партий, действующих на левом фланге – «Коммунисты России», «Родины». При этом вырос результат российской партии пенсионеров «За социальную справедливость». В этом смысле и среди малых партий образовалась точка консолидации этого левого протестного электората.
Я думаю, что усиление внутрипартийной борьбы в парламентских структурах в периоды смены политических поколений 2022-2024 годов может при определенных условиях способствовать укреплению позиций «Коммунистов России», «Родины» и российской партии пенсионеров «За социальную справедливость», то есть паны дерутся, чубы будут трястись, но некоторая часть игроков и электората будут перетекать к игрокам мелким как раз в процессе смены поколений и борьбы партий между собой.
Губернаторские кампании, буквально несколько соображений. Заметные и убедительные победы в основном. Два региона, где победы эти менее демонстративные – Тверская область и Хабаровский край, но и там ситуация вполне благоприятна. Показательны результаты Марины Ким некоторые в Хабаровском крае, на целом ряде участков Дегтярев набрал менее 50%, на УИК №48 Ким набрала даже 38,1% голосов.
Но тем не менее никакой конкурентный сценарий, конечно, не сложился. Имеется в виду с высоким уровнем конкуренции, который предполагал бы получение менее 50%, второй тур и так далее.
Я думаю, что итоги губернаторских кампаний 2021 года станут дополнительно фактором внимания центра к работе с регионами, имеющими протестный потенциал, где в 2022 году состоятся очередные выборы глав – это Свердловская, Ярославская, Кировская области, Республика Карелия, Марий Эл и Бурятия.
Передаю слово Григорию Михайловичу Казанкову, затем продолжим нашу дискуссию.
Григорий Казанков, политтехнолог, доцент МГУ им. Ломоносова: Спасибо, Дмитрий Иванович. Я так понимаю, мне надо как-то отнестись к вышесказанному?
Дмитрий Орлов (модератор): Абсолютно свободная дискуссия, можете не относиться ни к чему.
Григорий Казанков: Я хотел бы сказать, что, конечно, я считаю, что итоги выборов губернатора Тверской области требуют отдельного рассмотрения внимательного, но не сейчас, а в принципе, потому что и регион, который всегда отличался достаточно высоким уровнем протестного голосования, и довольно специфическая фигура губернатора. Почему на это надо смотреть – на это надо смотреть как раз в связи с предстоящими губернаторскими выборами.
Я к тем регионам, которые здесь перечислены в качестве потенциально тревожных для власти, добавил бы еще Новгородскую область безусловно. Результаты всех последних кампаний говорят о том, что Новгородская область по уровню поддержки оппозиции, наверное, лидер в среднем по стране.
Дмитрий Орлов (модератор): Результат «Единой России» улучшился по Новгородской области.
Григорий Казанков: Улучшился, но тем не менее это 33% на думских выборах и 29,5% на выборах в областную думу, это не сказать, что сильно высокий. Если вы посмотрите на результат «Яблока», он там один из самых высоких в стране по Новгородской области, и другие партии.
Там так получилось, что и коммунисты, и КПРФ, и «Справедливая Россия», и ЛДПР в значительной степени получили приличную поддержку, поэтому в целом там всё вроде смотрится для «Единой России» нормально, но это не значит, что с точки зрения губернаторских выборов там ситуация будет простой, проще, чем в той же Свердловской области, в Ярославской.
Немного хотелось бы про малые партии. Я считаю, что после этой кампании по-другому нужно относиться к самому термину малые партии, результаты ЛДПР, «Справедливой России» и «Новых людей» близки в рамках статистической погрешности, это значит, как минимум, один серьезный на ближайшие годы конкурент уже у «Справедливой России» и ЛДПР появился. Тем более с учетом того, что у ЛДПР явно есть тренд к снижению поддержки, объективно можно долго рассуждать, с чем это связано, все примерно понимают, там есть целый ряд факторов, который к этому привел в данной кампании, думаю, эти факторы будут работать все ближайшие годы, никуда они не денутся. Может быть, там что-то поменяется, но пока по общему настрою лидера, он будет продолжать ту линию, которую он в прошлом году взял и которая привела к тому, что партия вместо того, чтобы стать основным центром консолидации протеста, потеряла почти в два раза поддержку избирателей.
То есть сознательная сдача позиции, я не знаю, с чем это связано, но я это вижу, фиксируем причины, пусть они сами о них говорят. В этом смысле я считаю, что у «Новых людей» с их условно восходящим трендом довольно серьезный потенциал. Я не считаю, что это партия корпоративная, если посмотреть на фамилии в списках, я не очень знаю, кто прошел, кто не прошел в парламент, но, если посмотреть на списки лидеров групп у них и кандидатов по ряду округов, особенно в таких крупных промышленных центрах, там вполне известные, где-то и федерально известные, и достаточно много регионально известных людей.
В этом смысле я думаю, что в дальнейшем эта партия станет центром консолидации людей, известных в регионах, но не очень востребованных в рамках существующей или существовавшей в этих регионах политической системы.
То есть это люди, которые не находятся в жесткой оппозиции, но с другой стороны не сильно встроены в систему. Таких людей много, особенно молодых, амбициозных, которые пришли из бизнеса, журналистики, смежных сфер, которые особенно политикой не занимались, теперь для них в политику открыт через партию «Новые люди». Я думаю, что это будет тренд, что в эту партию придет довольно много людей, которые общественно известные, профессионально состоявшиеся, политически либо совсем не опытные, либо только начинающие свой путь в политику.
Это будет тренд ближайших нескольких лет и он создает для партии «Новые люди» довольно серьезные перспективы, во всяком случае во многих регионах, где уже у них сейчас, где они закрепились.
Посмотрим, что будет происходить с партией пенсионеров, я думаю, что партия пенсионеров получила достаточно скромный результат, в значительной степени по той же причине, по которой скромный результат получили ЛДПР, «Справедливая Россия», и не получила ожидаемо высокий результат КПРФ. Не очень готовы наши избиратели голосовать за партии, которые представляют политики, которым либо под 70, либо за 70. Это, может быть, где-то на востоке, в Китае нельзя стать серьезным политиком, не дожив до 70 лет.
Дмитрий Орлов (модератор): Особенно показательный в этом смысле Геннадий Зюганов.
Григорий Казанков: Да, сама фигура Зюганова, я думаю, что отняла довольно существенную часть голосов у КПРФ. Не то, что он чем-то плох и вызывает у кого-то отторжение, потому что ему много лет и это очень сильно заметно. То же с Владимиром Вольфовичем, в этой кампании впервые так сильно стало заметно, особенно когда начались дебаты, когда он стал появляться регулярно на экране, я не говорю о каких-то казусах, которые случились, к сожалению, с ним, но очевидно, что человеку уже много лет, он уже совсем не с той энергетикой, устал, это не добавляет популярности партии.
Я думаю, что те, из политических сил, которые найдут в себе внутренние резервы и ресурс как-то обновиться в самое ближайшее время, имеют наилучшие перспективы подобрать такой праздношатающийся протестный электорат, который не является ядерным электоратом какой-либо из этих партий, которые будут голосовать за тех, кто в данный момент наилучшим образом соответствует их представлению об оптимальной оппозиционной силе и с точки зрения программы, идеологических установок, и с точки зрения лидеров или спикеров, еще с точки зрения эмоций.
Мне кажется, ближайшие электоральные циклы гораздо больше люди будут делать выбор не рациональный, а эмоциональный. Если проанализировать программы всех партий, они в значительной степени одинаковые, при большом желании, наверное, специалисты найдут какие-то моменты, расхождения, но это надо прямо специально этим озадачиться и пытаться искать, так всё примерно одинаково.
Поэтому мне кажется, тот, кто сумеет найти правильный эмоциональный тон во взаимодействии с избирателем, тот и будет бенефициаром на выборах 2022 и 2023 года. В 2022 году губернаторские выборы, понятно, что там с конкурентностью, наверное, будет поменьше, а в 2023 году очень много законодательных собраний, посмотрим, чем это всё закончится.
Я немного про будущее, а не про прошедшее, потому что я считаю, что главный итог этих выборов – это создание пяти-партийной Думы, мы еще до конца не можем оценить последствия этого и появления там партии «Новые люди». Не к тому, что я очень большие надежды на эту партию возлагаю, а на то, что изменилась конфигурация и партия «Новая люди», неважно, кто зашел персонально, они зашли именно, как новые, значит либо они этому должны будут соответствовать и привнести что-то новое в думскую работу, которая для общества стала неинтересной рутиной, либо они умрут, через год или два все забудут о том, что такая партия есть.
Может быть, вы помните, была такая фракция российского общенародного союза или женщин России, фракция была, а про партию на третий год после ее избрания все забыли. Если «Новые люди» пойдут по этому пути, тогда их тоже не станет через два-три года, как политической силы. Если они будут пытаться сохраниться, значит они вынуждены будут делать что-то новое, интересное, в какой-то эпатажное, за этим будет интересно посмотреть.
Всё остальное, конечно, глобально ничего в парламенте с точки зрения принятия решений, системы функционирования, я думаю, что по итогам этих выборов не изменится. Даже персоналии во главе всяких думских структур, комитетов, в совете Думы, я думаю, что не будет даже каких-то серьезных и глобальных кадровых перемен, то есть люди останутся примерно те же самые. Посмотрим, может быть, я не прав. Спасибо.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо, Григорий Михайлович. Кстати, в финале вашего выступления вы скорее поддержали мой тезис про статус-кво косвенно.
Григорий Казанков: Я с этим полностью согласен.
Дмитрий Орлов (модератор): Я позволю себе небольшую ремарку по поводу эмоциональности и рацио, я как раз не согласен здесь с Григорием Михайловичем, полагаю, что рациональность в этой избирательной кампании как раз существенно выросла, потому что на эмоциях и на простых потребностях играли очень многие политические силы.
Прежде всего, конечно, «Справедливая Россия» и наш коллега, отсутствующий за нашим столом, теперь один из ведущих функционеров партии «Справедливая Россия», Дмитрий Геннадьевич Гусев, его про сиесту и прочее, про выплаты 10 тысяч, про отмену пенсионной реформы – это было рационально рассчитано и било на эмоции при этом. Но избиратель этого не воспринял как раз в силу рационального анализа, в силу понимания логики ответственности партии, логики того, что они могут реально предпринять.
Мне кажется, что рациональные мотивы в выборе растут с каждой избирательной кампаний. Если бы избиратели голосовали, исходя из эмоциональных соображений, наверное, структура электоральных предпочтений могла бы быть другой, на мой, взгляд.
В этом смысле, кстати. «Новые люди» тоже, если они будут рационально действовать в парламенте, предлагая адекватные механизмы взаимодействия с тем же бизнесом, у них будут шансы. Если они будут предлагать проекты типа оборотного налога, который очевидно разлагает бюджет, что эффективно показал глава бюджетного комитета Думы Макаров в полемике с Авксентьевой, конечно, их серьезно не будут воспринимать. Это должна быть реалистичная программа, опирающаяся на серьезный общественный запрос.
Тогда эти региональные представители, которые в тех же «Новых людях» есть, заиграют красками и избавятся от ярлыков корпоративных, которые им навешивают политологи, связанные с «Единой Россией». Игорь Евгеньевич, прошу вас.
Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов, председатель совета директоров «Никколо М»: Спасибо большое. Добрый день. С блох, маленькая блоха мне попалась в первом пункте общих тенденций, где написано, что снижение поддержки двух из них – из партии ЛДПР распределила Россия и «За правду».
Вышеупомянутый господин Гусев как раз очень гордится, что «Справедливая Россия» набрала на 1,2% больше, чем на прошлых выборах, он интерпретировал это, как очень большой и значимый успех, что явилось результатом объединение трех партий, наверное, про свою личную заслугу, как исполнительного секретаря партии, он умолчал, но подразумевалось и это.
Дмитрий Орлов (модератор): Он руководитель аппарата.
Игорь Минтусов: Да. Переходим к более существенным темам, которые заметил. Второе – всё-таки некоторый профессиональный цинизм некоторых политических администраторов, АП плюс ЦИК, в коем то годе по-прежнему используются губернаторские паровозы.
Цинизм, конечно, потрясающий политический, всем понятно, что ни один из губернаторов не будет избираться в Думу, на следующий день либо через день, либо через три дня они пишут заявление о том, что они не будут избираться в Думу. По-прежнему эта система работает и не вызывает ни у кого особенных вопросов, я имею в виду из экспертов, все к этому привыкли.
Но для меня является, такой ассоциативный ряд, вспомню классику, ревизор, городничий, все прокуроры, все рядом, вместе. Если перефразировать это, получается, цементируется некоторая – в данном случае я безоценочно пытаюсь говорить, образы приходят в голову – корпорация. Это исполнительная власть, законодательная власть, судебная власть, ЦИК, всё это вместе – это общая политическая бюрократия, цель которой – я не иронизирую, формально говорю – поднять Россию с колен, двигаться дальше вперед и бороться с теми, кто мешает этому. То есть отсутствие разделения властей по-прежнему на этих выборах подтверждено за счет этих паровозов, которые остались.
Следующий тезис чисто содержательный, уже относительно электората. Григорий Михайлович в самом начале упомянул, сказал, что протестный электорат по его оценкам в два раза уменьшился, я не очень понял обоснование, кроме экспертных оценок.
Дмитрий Орлов (модератор): Он этого не говорил.
Игорь Минтусов: Григорий Михайлович, повтори мысль относительно снижения в два раза, ты сказал протестная.
Григорий Казанков: Нет, я ничего такого не говорил. Протестный электорат безусловно растет и будет расти дальше.
Игорь Минтусов: Прошу прощения, Григорий Михайлович, прошу прощения, я не понял. Тем не менее, коль мы всё время говорим о протестном электорате, я для себя сегодня и сейчас рекомендовал бы его всё-таки тоже начинать делить, и для себя я бы сегодня поделил и дальше на следующие группы.
Первая – это революционный протестный электорат, куда можно отнести всю не системную оппозицию, которая не регистрируется. Вторая часть – это консервативный протестный электорат, куда я бы отнес людей, которые голосовали за КПРФ, условно, они консервативно протестные, но консервативные. Третий тип протестного электората – лояльно протестный электорат, это люди, которые по каким-то причинам голосовали в данном случае не за «Единую Россию», а за «Новых людей».
Если говорить с точки зрения запроса электората, которые были, то за электоратом, который не проголосовал за «Единую Россию», стоит два типа запроса. Первый запрос – это протестный, и основная его часть – это консервативно протестный электорат, а второй запрос на перемены, но на лояльные перемены, и основным бенефициаром второго запроса оказалась партия «Новые люди».
Эти два основных бенефициара выборов с точки зрения электоральной статистики, они на лицо.
Теперь по поводу возраста, как-то я уже не один раз слышу этот тезис о том, что возраст, партии престарелые. Как-то мы всё время выборочно смотрим на западные страны, иногда мы пристально смотрим, иногда совсем это игнорируем. Коллеги, я считаю, что возраст играет очень условную роль в политической жизни и современной политике.
Вспоминаем Трампа, Байдена, Сандерса, если по традиции кто-нибудь скажет: «Америка нам не указ», в конце концов Земана вспомним, президента Чехии, который переизбрался почти в 70-летнем возрасте.
Поэтому, конечно, здесь речь идет немного о другом. В этом смысле меня не то, что разочаровал, я никогда не являлся сторонником партии ЛДПР, но с большим уважением и интересом относился к кампании, которую проводил лично Владимир Вольфович Жириновский. Конечно, если сравнивать Владимира Вольфовича 2021 года с Владимиром Вольфовичем 2016 года, сильная разница.
Хочу обратить внимание, что никакой разницы практически нет между Жириновским 2016 года и Жириновским 2011 года. То есть, когда ты уже входишь в стратосферу возраста 65, 70, 75, пять лет вроде может и не играть роли, как я уже сказал про разницу между 2011 и 2016 годом, а может играть.
Парадокс заключается с Зюгановым, как лидером, с одной стороны безусловно человек немолодой, но, если мы вспомним КПРФ 2016 года и 2021 года, они совсем не коррелируются возрастом Зюганова, поэтому эта история более сложная. Далее я говорю банальность, что политика – это история про ценности, про те цели, которые ставят политики, с возрастом это очень мало связано.
Заблуждение, которое есть скорее интуитивно у большинства из экспертов, как мне кажется, если об этом особенно не рефлексировать, те эксперты и люди, которые хотят перемен, ассоциируют перемены, если других критериев нет с точки зрения конкретных целей, с молодым возрастом. Он молодой, придет, может быть, будут какие-то перемены. По большому счету, когда избиратель голосует за молодых, очень часто он голосует за перемены, не более того.
Последний тезис, к главному тезису перехожу, который меня наиболее потряс. Гвоздь электорального сезона, гвоздь политических технологий 2021 года – это дистанционное электронное голосование. Я начну с конца, я считаю, что партия власти решила вопрос выборов 2024 года, тема закрыта, а именно мой прогноз – мне приятно, что это на клубе «Регион» я его произношу.
В 2024 году дистанционным электронным голосованием будет охвачено около 30-40% населения страны. Поскольку электронной дистанционное голосование не контролируется и не будет контролироваться сторонней оппозицией, которая находится вне этой системы, то в рамках 30-40%, я думаю, такие цели политического электората будут ставить на 2024 год, можно осуществить избрание представителя любой политической силы. Это может быть и переизбрание действующего президента, кто-то другой и так далее.
Проблема выборов, я рассматриваю эти выборы с точки зрения технологий 2021 года, как некоторую генеральную репетицию выборов 2024 года. Репетиция прошла успешно.
Я здесь не буду останавливаться, для меня м из основных критериев было изменение голосования по девяти округам в Москве в Государственную Думу, когда на девяти округах в режиме голосования офлайн побеждали с большим или не очень разрывом представители не «Единой России», а после электронного голосования во всех девяти округах победила «Единая Россия».
Я не вижу никаких юридических препятствий, чтобы эта технология дальше не была использована в 2024 году. Спасибо за внимание.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо, Игорь Евгеньевич. Я позволю себе несколько небольших ремарок по поводу дистанционного электронного голосования, всё-таки это серьезная тема, хотя Игорь Евгеньевич ее затронул не слишком значительно, но тем не менее она требует реакции на мой взгляд.
Первое, об это я говорил еще до того, как результаты электронного голосования стали известны, оппозиция совершила стратегическую ошибку, отказавшись от мобилизации своих избирателей на дополнительное электронное голосование в Москве. Ясно, что электорат оппозиционных партий в значительной степени, часть его удаленно работает – это фрилансеры, студенты, активная часть населения, они могли быть вовлечены в электоральный процесс.
Этими призывами они были исключены и структура электоральных предпочтений внутри электронного голосования, которую мы наблюдаем, очевидно в пользу «Единой России», КПРФ там менее 16% получил. Это обусловлено прежде всего этой политической позицией.
Но были и другие причины – эти причины связаны с фактором Собянина, он имеет значительную поддержку в городе, этот список мэра, который был заявлен, обеспечил дополнительную мобилизацию для тех избирателей, которые ориентировались на его фигуру.
Далее в Москве проводились мобилизационные акции, ориентированные на получение призов. Это тоже стимулировало – Торгово-промышленной палатой и другими игроками – приток совершенно определенных, преимущественно лояльных избирателей. Несомненно чиновничество и бюджетники, большая их часть, голосовали в режиме досрочного электронного голосования.
Это не все причины, которые действовали, были факторы менее значимые. Этот массив образовавшихся голосов в ходе дополнительного электронного голосования, массив лояльных голосов – это следствие политических и технологических усилий, совершенно очевидно, а не нарушение закона, тем более фальсификация.
В этом смысле те политические силы, которые на это ориентировались, выиграли, создав этот массив. В этом смысле ситуация переломилась достаточно неожиданно с введением данных этого электронного голосования. Что касается технологических проблем, то здесь и фигура Венедиктова, и объяснения Костырко, которые мы сегодня слышали довольно подробные по поводу ноды, как она включалась, выключалась, по поводу ключа, как он действует.
Я даже в технические детали не буду вдаваться, поскольку я сам не являюсь техническим специалистом, всё это звучит правда довольно запоздало, но вполне убедительно.
Я хотел предоставить слово Павлу Викторовичу Данилину, затем Михаилу Нейжмакову, затем Андрей Максимов. Прошу вас.
Павел Данилин, генеральный директор Центра политического анализа: Спасибо. Прекрасная оперативная работа АПЭК, как обычно, очень быстро, и для такой скорости очень качественно. Особенно мне понравился пассаж, я его зачитаю, про Кировскую и Ярославскую область: «Очередные выборы губернаторов состоятся в 2022 году, нельзя полностью исключать, что эффективность работы по сдерживанию протестных настроений может отразиться на дальнейших перспективах руководителей». Пассаж полный эвфемизмов, но очень забавный и хороший.
Конечно, хотелось бы очень многое сказать, но, поскольку желающих выступить очень много, регламент есть, я позволю соотнестись с несколькими высказываниями моих коллег с одной стороны, а с другой стороны рассказать, что именно я виду в том, что мы получили в качестве результата.
Когда господин Казанков говорил о том, что будет после победы «Новых людей», он не договорил, наверное, не стал уточнять, всем очевидно здесь. Очень приятно, что здесь можно не уточнять некоторые вещи, потому что они действительно очевидные, в отличие от масс-медиа, когда тебя спрашивают о чём-то.
Ведь «Новые люди» получили 20 загсов на этих выборах, 11 загсов получили пенсионеры. То есть очевидно, что Казанков имел в виду, что не для присоединившихся людей, которые раньше не были включены в системную политику в ареале этих четырех партий, теперь появилось окно серьезнейшее, в которое можно зайти. Плюс ко всему мы видим, что у нас теперь не 14, а 15 партий с думской квотой, ведь в Еврейской автономной области победила партия прямой демократии в загсе, то есть у нас теперь таких партий 15.
Всего принимали участие у нас 23 партии, хотели 26 принять, то есть можно примерно предположить, что из 31 партии у нас останется в ближайшее время где-то 25. Это хорошее сокращение, из 25 все хотели принять участие, но не все смогли на всех уровнях выборов, но при этом из 23 партий у нас теперь 15 партий имеют квоту – без сбора подписей баллотироваться в Государственную Думу.
Конечно, с одной стороны это размывает, с другой стороны это дает дополнительные возможности, об этих дополнительных возможностях и намекал нам во многом Григорий Казанков, когда говорил о результате ЛДПР. Кстати, я не согласен по поводу КПРФ, когда он сказал, что то же делала КПРФ, ведь он сказал: «ЛДПР и «Справедливая Россия» из КПРФ во многом сглаживали протест, за счет этого ЛДПР потеряла электорат».
Это правда, ЛДПР четко потеряла электорат, потому что отказалась от радикализации своего электората, потому что наступала на собственные мозоли, на грабли много раз, причем однозначно Жириновский понимал, что он делает. Я не знаю, за какие плюшки он это делал, но он уничтожал свой собственный электорат своими собственными руками.
Когда мы были на эфире у Соловьева, он сказал там: «У меня было две ошибки», первая ошибка – это то, что они сделали ставку на Дегтярева, потеряли Дальний Восток, потому что нужно было продавливать тему не ЛДПР, не поддержки Фургала, а тему Дегтярева, как путинского назначенца, он сам это сказал. ЛДПР осталась где-то в стороне, более того, ее считали предательницей.
Это правда, это один из пунктов. Второй пункт – это то, что Жириновский прямо отказался собирать протестный ковидный электорат. Его позиция по борьбе с пандемией не просто полностью соответствовала, она была гораздо более жесткой, чем официальная позиция властей страны, а это безусловно не могло не оттолкнуть от него тех людей, которые искали, за кого нам проголосовать, раз власти нас так достали. То есть получилось, что Жириновский всеми ногами отбивался от своего электората, «Вы только ко мне не приходите» – кричал он и толкал в сторону.
Со «Справедливой Россией» ситуация немного другая, здесь мы увидели с одной стороны объединение лебедя, рака и щуки, а с другой стороны кто-то критиковал задачу, которая стояла перед Дмитрием Гусевым, а Дмитрий Гусев эту задачу не просто выполнил, а перевыполнил. В этой ситуации, когда есть лебедь, рак и щука, «Справедливая Россия» смогла пройти настолько виртуозно между Сциллой и Харибдой, что тоже не привлекла к себе ту часть протестного электората, которая могла бы быть привлечена. По сути, это тоже была серьезная жертва со стороны «Справедливой России».
Дмитрий Орлов (модератор): На чей алтарь?
Павел Данилин: На алтарь спокойствия в нашей стране в первую очередь. Поэтому Дмитрий Гусев выполнил работу на 100%. Может быть, мы не увидели фееричного результата «Справедливой России», на который все рассчитывали в феврале, но, как выяснилось, цель и высокие задачи у страны.
В отличие от коммунистов, коммунисты наоборот – здесь я не согласен с господином Казанковым – привлекали к себе всех, кого только можно. Навальнистов привлечем, антипрививочников привлечем, этих привлечем, в целом стратегия у них была достаточно хорошая, я здесь тоже не согласен, что Зюганов является бременем для КПРФ. Конечно, он старый конь, но борозды коммунистической не портит. Потому что уберешь Зюганова, посмотришь, а рейтинг на процент-полтора упадет.
Я бы Зюганова сделал бы андроидом, искусственный интеллект Зюганов, и когда он умрет, поставил бы его искусственный интеллект генсеком КПРФ, это нормально абсолютно.
Дмитрий Орлов (модератор): Программа «Геннадий».
Павел Данилин: Да, как-то так. В любом случае здесь получилось так, что технологи КПРФ рассчитали вроде всё правильно, с одной стороны, наверное, они рассчитывали процентов на 30 в итоге. Но с другой стороны, Москва-центричность многих технологов сыграла злую шутку.
В Москве с московским протестом безусловно КПРФ могла бы рассчитывать – она на такой результат и рассчитывала, такой результат практически и получила. Но по всей России тема ковида, на которую они, подмигивая аккуратно, с одной стороны, тем, кто против ограничений, она совершенно иначе играла.
Для того, чтобы это понять, нужно было выехать в ту же Тверскую область, где ковидных ограничений нет никаких, более того, они с ужасом смотрят на москвичей и думают, как вы живете, бедные, как же хорошо, что у нас не так, как у вас. Вы не поверите, но большей части регионов именно такое отношение, поэтому никакого толкового ковидного протеста, который ожидал коммунистический технолог, не было.
Завершая свое выступление, я хочу сказать, что это просчет Зюганова с одной стороны, с другой стороны, конечно, помог в августе, когда удалось переломить тренд за счет активных социальных инициатив Путина, этот тренд, когда «Единая Россия» падает, а КПРФ растет, его удалось переменить на обратный, когда КПРФ резко стал падать, а «Единая Россия» резко расти. Если бы этот тренд не переломили – кто-то там между прочим ехидно ухмылялся, когда я сказал про 30% – глядишь, было бы что-то похожее.
Последние слова, которые хочу сказать – тем не менее мы наблюдали на этих выборах не просто обеспечение стабильности в политическом пространстве, иногда даже за свой собственный счет, но еще и тот факт, что Крымский консенсус никуда не делся. Мерилом нашей политики до сих пор является Владимир Владимирович Путин. Всё, что творилось на выборах, все предложения, которые делали партии – эти предложения были концентрированы вокруг Путина и его политического образа и предложения.
Ни одна партия, даже КПРФ, не выступали против Владимира Владимировича Путина. КПРФ никогда не говорит в последние годы, что она против Путина, она против правительства, против инициатив «Единой России», она не против Путина. Но что их предложение говорит? Чем победили «Новые люди»? Мы не такие, как «Единая Россия», но тоже за Путина. «Справедливая Россия»: «Мы не такие, как «Единая Россия», мы чуть-чуть левее, но мы за Путина».
Всё это концентрировалось вокруг Путина, Путин был мерилом этих выборов, и как мерило этих выборов, безусловно, почему «Единая Россия» победила, к вопросу о паровозах, он назначением своих двух ближайших людей продемонстрировал, что это партия Путина. Губернатор, который идет паровозом, демонстрирует, что это партия Путина, потому что этот губернатор выдвиженец Владимира Владимировича Путина. Более того, этот губернатор своим выдвижением демонстрирует, что он готов принять на себя ответственность за результат, который получит партия благодаря его участию в его регионе. Это всё, что я хотел сказать.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо, Павел Викторович. Я всё-таки хотел сказать о специфическом отличии поддержки президента, несомненно имевшейся от Крымского консенсуса. Вы сами справедливо говорите, что Путин назначает губернаторов, которые возглавляют предвыборные списки во многих регионах. Путин выступает с социальными инициативами, которые поддерживают гражданами. Путин поддерживает те инициативы в сфере инфраструктуры и многие другие, которые выдвигает «Единая Россия».
Это совсем другая, скорее инструментальная роль в политическом процессе. Крымский консенсус – это общественная и политическая коалиция всё-таки другого рода. Мне кажется, что надо здесь при анализе отдавать себе отчет, что Путин не первую коалицию возглавляет за время своего президентства.
Мне кажется, надо отдавать себе отчет, что структура этих коалиций разная, меняется и она с течением времени качественное в том числе изменение может приобрести.
Павел Данилин: Я могу поспорить и объяснить, почему он остался, но это очень долго, я не буду.
Дмитрий Орлов (модератор): Хорошо. Михаил Нейжмаков. Коллеги, я прошу чуть посдержаннее по времени, поскольку у нас много езе спикеров. Михаил Нейжмаков, затем Андрей Максимов, затем Сергей Александрович Марков. Прошу.
Михаил Нейжмаков, ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций: Спасибо. Что хотелось бы сказать, прежде всего можно затронуть один из главных феноменов этой кампании – партию «Новые люди», ее прохождение в парламент.
Конечно, одна из первых параллелей, которая напрашивается в этих случаях – это ситуация с президентской кампанией 2012 года, с результатами Михаила Прохорова. Здесь можно сравнить идеографию голосования, с одной стороны за Прохорова тогда, с другой стороны за «Новых людей» теперь, вроде оба проекта претендовали на либерального избирателя.
Можно отметить, что по сравнению с результатом Прохорова тогда «Новые люди» получили результат, по процентам по крайней мере, повыше в ряде регионов, имеется в виду не только Якутия по понятным причинам, но и ряд других территорий, ни были выше у «Новых людей», чем у Прохорова.
В то же время можно отметить гораздо более скромный результат тех же «Новых людей» в Москве и Подмосковью по сравнению с Прохоровым 2012. Конечно, частично это можно объяснить тем, что тогда не регистрация Григория Явлинского на выборах в президенты в 2012 году привела к большей концентрации избирателей вокруг претендента, который апеллировал к либеральной повестке.
Но дело может быть не только в этом, а можно отметить, что по крайней мере часть либерально настроенных избирателей перетекла, если мы говорим про Московский регион, не столько даже к «Новыми людям», сколько частично такие избиратели могли уйти к КПРФ по принципу голосования за ведущую оппозиционную силу, независимо от ее каких-то идеологических установок.
Можно в качестве показательного примера вспомнить такой интересный участок избирательный, как №338 в Долгопрудном, где голосуют в том числе студенты, проживающие в общежитии физтеха. Он отличался традиционно достаточно высоким уровнем поддержки либеральных сил в 2016 году, насколько я помню, там лидировало «Яблоко» с отрывом больше 30%, а в нынешнем году здесь в лидеры вышла КПРФ – 37,8%, при том, что «Яблоко» шло с существенным отставанием – 16,6%, а «Новые люди» отстали еще существеннее, не получив там серьезной поддержки, получив не более 7%.
Здесь можно говорить о том, что произошла нарезка либерального электората, какая-то периферия вполне могла уйти в том числе к таким парламентским партиям левого фланга.
Что еще можно отметить здесь, обычно после каждой выборной кампании мы видим рассуждения, особенно если говорить про не парламентские проекты, про смерть той или иной политической силы. Даже в ночь выборов прошли слухи про смерть «Яблока» на фоне результата «Новых людей». Конечно, слухи преждевременные, это в данном случае пессимистичный для них прогноз, поскольку всё-таки «Яблоко» гораздо в большей степени работает именно с протестной локальной повесткой в целом ряде регионов, что для «Новых людей» гораздо менее характерно.
Мы можем увидеть вполне еще попытки «Яблока» заявить о себе на той же муниципальной кампании в Москве в 2022 году, может быть, на ряде муниципальных кампаний в других регионах, следующих в голосовании.
Поэтому скорее мы можем говорить не о смерти тех или иных политических проектов, даже достаточно старых, а о таком усилении конкуренции на протестном фланге, возможно, более активном перетекании кадров из одного проекта в другой в перспективе ближайших лет и, может быть, о попытках строительства политических проектов в том числе регионального уровня на основе деятелей, которые не вписались или были попутчиками проектов на федеральном уровне. Скорее можно наблюдать процесс дальнейшей трансформации протестного фланга в течение ближайших лет до следующих парламентских выборов. Спасибо.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо, Михаил Игоревич. Андрей Альбертович, прошу вас.
Андрей Максимов, руководитель компании «Максимов консалтинг»: К сожалению, я опоздал, поэтому самое начало не застал, но я совершенно уверен, что доклад проработан очень четко, хорошо, содержит аналитический электоральный анализ.
Тут история в том, что некоторые последствия можно анализировать так или иначе, но можно их анализировать, исходя из технологических каких-то трендов, которые сейчас являются доминирующими в политических технологиях. Эта кампания говорит о том, что продолжается мощнейший тренд на цифровые технологии, что они замещают практически всё, кроме одного – они не могут заместить живого контакта людей с людьми, и то, что многократно и на протяжении десятилетий хоронят все – систему от двери к двери, работу на массовых встречах или на проходах кандидатов и его сторонников, она остается эффективной.
В этой кампании у нас уже начало снижаться влияние социальных сетей, они постепенно уходят на периферию, усиливается влияние мессенджеров, всевозможных чатов, рассылок, стримов и прочего, что демонстрирует живую коммуникацию между кандидатом и избиратели. Бумажные носители впервые почти полностью ушли из списка эффективных носителей, а электронные версии газет продолжают работать.
Влияние интернета, например, стримов, один из оппонентов нашего кандидата был одним из основных дебатеров КПРФ на федеральных каналах, при любой другой кампании, проходящей 10-15 лет назад, шансов не было бы никаких, потому что первая, вторая или четвертая кнопка, они не перебиваемы были ничем.
В этот раз, если взять Инстаграм, добавить к нему Facebook, ВКонтакте, Одноклассники, Tik Tok, совершенно неожиданно обнаружится, что мы тоже получаем спровоцированную на территории в 100-150 тысяч зрителей одновременно, ведем свой стрим и получаем по эффективности не меньший результат, чем первая кнопка. С точки зрения технологического анализа.
С точки зрения того, какие политические довлеют, куда они двигаются и так далее. С моей точки зрения, усталость от старых политических лидеров и старых брендов, несмотря на успех некоторых из них, продолжает нарастать. То есть мы находимся всё-таки на пороге той ситуации, когда, возможно, на следующий год уже новые бренды начнут сносить старые с политического поля.
Я бы здесь всё-таки сильно эффективно не оценивал бы обновление «Справедливой России», потому что от слияния с блоком «За правду», от появления новых мощных лидеров они практически не выиграли. Они могли бы намного сильнее выглядеть в этом плане.
Главным бенефициаром от того, что они и ЛДПР ввели пассивную политику, стала всё-таки не «Единая Россия», а КПРФ, потому что она всю повестку протестную на себя взяла, плюс добавила немного повестки Навального и практически балансировала на пороге двухпартийной системы. Но не смогла создать эту ситуацию.
Что можно сказать по поводу ДЭГ. ДЭГ эффективен в том случае, если на него загоняют все, в этом случае можно требовать от него больше или меньше соответствия общей электоральной картине на округе. Когда на него загоняют сторонников одного кандидата или сторонников одной партии, ничего удивительного нет, что эта партия побеждает и достигает достаточно большого эффекта.
Насчет контроля есть вопросы, но дело в том, что, когда на ДЭГ применяются те же механизмы, которые защищают наши финансовые транзакции и наши персональные данные – это достаточно серьезные инструменты, которые не позволяют совершенно спокойно и произвольно что-то фальсифицировать, подкручивать, это невозможно сделать.
Поэтому, конечно, ДЭГ будет развиваться, я думаю, что это будет одно еще из мощных направлений, именно с проекцией на ДЭГ все остальные электронные электоральные инструменты, как стримы, мессенджеры и всё остальное, это всё будет давать большую эффективность. Возможно, все эти бумажные носители у нас исчезнут, потому что цифровое пространство становится основными и доминирующим в политике. Спасибо.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо, Андрей Альбертович. Хотел бы попросить высказаться Сергея Александровича Маркова, затем Дмитрий Еловский, затем Евгений Забродин. Прошу.
Сергей Марков, директор Института политических исследований: Спасибо. Прежде всего хотел поблагодарить Дмитрия Ивановича за оперативный доклад, что вы нас всех собрали, чтобы у нас возможность была профессионально, спокойно обсудить все эти сюжеты.
Начну я с ДЭГ. С моей точки зрения за этим будущее, но это серьезный провал. Понятно распределение политическое – есть оппозиция, которая призывает не идти на ДЭГ, а власть призывает идти на ДЭГ, понятно, что там будет огромная разница в голосовании. Даже удивительно, почему сторонники коммунистов всё-таки пришли туда, если прямо их призывали не приходить.
Но дело в другом – в сроках выкладки. Я до сих пор не услышал какого-то внятного объяснения, слышу много каких-то терминов, но внятного объяснения не слышу. Логично, что подсчет голосов электронных происходит значительно быстрее, чем вручную, а здесь он оказался намного медленнее. Там же считаю всё это электронные вещи быстро, а внятного объяснения не услышали.
В результате сейчас в общественном мнении победила концепция о том, что ДЭГ дело сфальсифицированное, но ждали, сколько сфальсифицировать. Сначала посмотрели, посчитали, сколько по традиционному голосованию, потом поняли, сколько нужно накинуть.
Дмитрий Орлов (модератор): Сидели, считали восемь часов, чтобы цифры сошлись?
Сергей Марков: Нет, ждали. Я говорю то, что я вижу, как победила оценка в общественном мнении. Я не говорю про сугубо оппозиционных, средних, что якобы прошла такая вещь – сидели ждали, пока будут результаты традиционного голосования, посмотрели, в этом округе не хватает столько, в этом столько, тогда дали задание.
Дмитрий Орлов (модератор): Не хватает до чего?
Сергей Марков: До победы, что административным кандидатам в разных округах не хватает разной цифры, поэтому нужно накинуть им по ДЭГ разные цифры, и накинули. Я не верю в это, мне кажется, это слишком сложно всё и так не бывает. Но отрицания этого мифа, который пока победил в общественном сознании, со стороны организаторов ДЭГ я внятного не услышал, рационального.
Я верю этим людям, я хорошо знаю Венедиктова, я все выходные у него был, я верю, что для власти приоритет развития ДЭГ значительно выше, чем приоритет не пустить парочку оппозиционных кандидатов по Москве, но то, что нет внятного объяснения, и то, что в результате этого упущена кристаллизация общественной мифологии, которая произошла по поводу ДЭГ – это, мне кажется, серьезное упущение.
Поэтому ответа на вопрос, как дальше будут развивать это в условиях, когда доверие очень маленькое, у меня нет. Но на вопросы, которые существуют у миллионов людей, нужно давать ответы – это работа людей, у них за это зарплаты, машины, секретарши, офисы, нужно давать ответы на эти вопросы. Я еще раз от имени миллионов сформулирую эти вопросы.
Дмитрий Орлов (модератор): Сергей Александрович, давай немного прервемся, это важная тема, которую вы затронули. Андрей Альбертович, я думаю, у вас есть, что сказать. Возможно, мы услышим какие-то реплики, ответы, которых вы ждете.
Андрей Максимов: Учитывая, что мы находились в эпицентре этой драки посреди Москвы, то некоторые вещи, исходя из собственных наблюдений текущей ситуации могу прокомментировать живым образом.
Проблема ДЭГ в том, что, к моему глубокому сожалению, немного перестарались мы в мобилизации на ДЭГ и загнали туда значительную часть тех людей, которых надо было оставить офлайн. То есть мы лично на одном округе, у нас вышло буквально 100 тысяч буклетов, которые адресно разнесли по своим сторонникам, загоняя их на ДЭГ. Мы добавили к этому проекцию на этих людей же наших роликов, то есть мы выпустили мультяшные ролики, видео с призывами нашего кандидата, и все они говорили: «Иди на ДЭГ, там всё будет нормально».
В результате создалась немного смещенная картина, когда практически половина армии уходит на ДЭГ, офлайн происходит некоторый провал. Конечно, этого никто не учитывал, никто об этом не думал на округах, что мы свою базу разделяем. То есть коммунисты и умное голосование аккурат сражались с половиной электората «Единой России», где-то они смогли его запороть, где-то нет даже входе офлайн голосования.
Потом, когда подошла та армия, которая стояла в резерве на ДЭГ, обнаружилось, что отрыв пошел. Потому что, когда стоит пол армии в резерве, что делать, с кем сравнивать? Если вы посмотрите внимательно общие результаты голосования по разным УИК той же Москвы, вы обнаружите, что в одном месте отрыв буквально два-три процента, в другом все 40% отрыв. То есть реально, у кого сколько электората было, у того столько и добавилось.
Кое-кто на зубах и на ДЭГ вырвал, но вырвал, но он и проиграл немного. В результате такая картина получилась. Конечно, перестарались, это я могу сказать.
Дмитрий Орлов (модератор): Перестарались с мобилизацией лояльного электората на электронное голосование.
Андрей Максимов: Совершенно верно. Когда своих всех гонишь, потом обнаружилось в последний день, что идут определенного рода люди, которые идут от двери к двери по нашей шахматке, где живут наши сторонники. Мы говорим: «Не забудьте проголосовать. – Мы все уже в ДЭГ», гнать некого.
Дмитрий Орлов (модератор): Иногда ответы на вопросы, которые кажутся жесткими и ставящими власть в тупик, оказываются достаточно простыми. Я думаю, Андрей Альбертович как раз такой ответ и дал.
Игорь Минтусов: Дмитрий Иванович, можно я несколько слов скажу?
Дмитрий Орлов (модератор): Несколько слов, Игорь Евгеньевич, у нас много спикеров еще.
Игорь Минтусов: Несколько слов именно по этой теме. Первое – Андрею Альбертовичу вопрос, потом реплика будет. Почему с упорством, достойным лучшего применения, администрация власти всех загоняли людей на ДЭГ?
Можно подумать наивно, что было желание образовать граждан – гипотеза первая – хочется, чтобы все были образованные, поводом познакомились, как голосовать. Вторая гипотеза, которая уже произносилась.
Теперь по существу, я цифры очень коротко хотел сказать, может быть, не все их смотрели. Смотрим по Москве, только бумажное голосование – КПРФ 30,4%, «Единая Россия» 3,1%, только электронное голосование – «Единая Россия» 44,8%, КПРФ 15,5%. Поэтому итог 37-22.
Последнее, что я хотел сказать. Я предлагаю, рекомендую коллегам, которые считают и работают в области аналитики выборных процессов, эти выборы анализировать только в бумажном голосовании, тогда ваш анализ будет более точный.
Я повторяю, это мой профессиональный совет, это не политическое заявление. Самое последнее резюме. Когда-то мне на встрече во ВЦИОМ задали вопрос другими словами. Если вы спросите меня, как эксперта, каким данным я больше верю – опросам общественного мнения, данные, которые дают сейчас ЦИК с учетом электронного голосования.
Я больше верю на выборах опросам общественного мнения, потому что ошибка в выборке в опросах общественного мнения, если это делает профессиональная организация, как ФОМ либо ВЦИОМ, составляет три процента, ошибка подсчетов, искажение, когда я вижу цифры ЦИК, моя экспертная оценка – 5-8% в ту или иную сторону, не больше. Я очень консервативен, я не говорю, что 10, 20, 30%.
Поэтому опрос общественного мнения с моей точки зрения сейчас дает больше точности для аналитиков, чтобы они потом анализировали результаты выборной кампании. Спасибо.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо, Игорь Евгеньевич. Сергей Александрович, очень вас прошу, лапидарно, спикеров много.
Сергей Марков: Я ничего не успел сказать, они всё говорили. Первый вопрос, который есть, почему поздно выкладка. Второй вопрос, я общался с коммунистами, они говорят: «Протест в стране вырос, КПРФ подросла по стране, Москва лидер протеста. Почему у нас все одномандатники упали в Москве, как это объясняется?». Я пока оставлю это только в качестве вопроса, но они говорят: «Это ДЭГ и там прямая фальсификация», ответа я пока внятного не слышал.
Теперь по результатам. Я коротко хотел с точки зрения политтехнологической сугубо поздравить администрацию родную – по показателям вышли на идеал практически, чуть ли не по десятым процента.
По «Единой России» тоже хотел поздравить – кампания супер. У них была проблема с пенсионной реформой, всё четко сделали, подкорректировали. Еще у «Единой России» такой парадокс есть, чем больше они ведут кампанию, тем больше падает их рейтинг. Не будем обсуждать, они не переборщили с кампанией, это точно.
Далее программы социально таргетированные по группам и далее чисто рекламный удар последние две недели. Правильно, любой грамотный человек на их месте бы так сделал, абсолютные молодцы. Их будущее – всё будет, как есть, ничего не изменится.
Дальше «Новые люди», тоже хотел поздравить, но не их – опять же администрацию, абсолютно точная политтехнологическая идея, взяли чистое название.
Дмитрий Орлов (модератор): В вашей логике, если у КПРФ чуть менее 20, у «Новых людей» чуть более пяти.
Сергей Марков: Да.
Павел Данилин: Название не чистое, оно уже использовалось в 1998 году.
Сергей Марков: Может быть. Будущее абсолютно непредсказуемое, «Новые люди» – это не партия, это чисто политтехнологический проект, там принятие решений не внутри находится, сугубо вовне. Будущее великолепно, по сути, это первая партия робот-андроид. Это идеал для демиургов нашей политики, они хотят всех сделать такими, поэтому без сомнения «Новые люди» будут использоваться в качестве паттерна для всех остальных.
Но это то, что впервые создан такой робот-андроид политический, конечно, их будут холить, лелеять, кормить, чем надо.
Дальше «Справедливая Россия». Хотел поздравить их тоже с великолепной перестройкой партии, им реально угрожало падение ниже пяти процентов, как мы все знаем.
Добавили туда пламенных ораторов, от речей которых плавятся микрофоны, патриотов Донбасса, Дима поработал и остальные, даже пришлось пламенных иногда чуть-чуть сдерживать, выплыли.
У них очень серьезное будущее, поскольку, как известно, демиурги ставят своей задачей – переформатирование всех партий, превращение всех в андроидов, с них начнется первых, потому что у них уже туда инкорпорированы серьезные структуры новые, Сергей Михайлович не в самом золотом возрасте, как мы. Насколько я понимаю, именно после новых людей, именно следующая очередь «Справедливой России».
КПРФ, хотел поздравить с великолепным рывком, они полностью подтвердили, что они главная оппозиционная партия и так далее. Их будущее – им придется определять свою степень оппозиционности, в этой связи бороться с администрацией, поскольку, как мы видим, война уже там началась. Они действительно, кто вел себя оппозиционно.
Кстати, по поводу антивакцеров, есть социология, антивакцеры пиковые именно в электорате КПРФ. Они характерно использовали, им пришлось. ЛДПР, там антивакцеров, как ни странно, немного.
У ЛДПР был личный героизм Владимира Вольфовича, конечно, он проявил огромный. Им предстоит найти его заместителей и помощников и отбиться от АП, которая будет приходить, предлагать свои услуги и говорить: «Давайте мы вам поможем здесь, всё сделаем, не волнуйтесь, пятипроцентный барьер мы гарантированно в следующий раз, те, кто в Думе в этом, будут в следующем».
Последнее – это будет пяти-партийная Дума, но шести-фракционная, потому что у «Справедливой России» фактически две фракции. Спасибо.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо, Сергей Александрович. Еще раз прошу коллег быть лапидарнее. Дмитрий Еловский, Евгений Забродин, затем Алексей Громский. Давайте, коллеги, энергичнее.
Дмитрий Еловский, генеральный директор коммуникационного агентства «Actor»: Я буду коротко, спасибо. Очень хороший доклад, совпадает во многом с моими мыслями по поводу кампании. Немного перейду в другую плоскость.
Для меня главное слово этой кампании – это демотивация, потому что я наблюдал, насколько демотивирован избиратель, насколько он находится в состоянии глубокой депрессии, насколько он не хочет принимать решение брать на себя ответственность и выбирать свое будущее. Из-за этого практически протестники не хотят протестовать активно, лоялисты не хотят радоваться по поводу раздачи денег, в целом это какая-то глухая тишина, в которую падают какие-то лозунги, слоганы, предложения и там растворяются.
Отмена пенсионной реформы, как действие со стороны КПРФ в виде законопроекта умерла в самом начале и не вызвала никакого ответа. безусловный доход «Справедливой России» канул в эту тину и тоже вызывал никакого ответа, никаких кругов не разошлось дальше.
Это огромная проблема, которая сейчас решалась работой полевых структур, в этом плане с каким-то невероятным отрывом всегда выигрывает «Единая Россия», у которой и структура активистов, и первичек, и полей всегда была на высоте, значит она могла мобилизовать свой электорат и довести его до участков.
Людей реально приходилось вести за руку, иногда заставлять, иногда из-под палки гнать, иногда уговаривать, некоторые пытались даже за деньги вести, я собственными глазами наблюдал, что это не работает, многие люди даже за деньги не готовы идти голосовать, настолько им это неинтересно, не хочется делать.
Дальше демотивированы многие политтехнологические команды, потому что, когда ты бросаешь верняковую вещь в эту тину, она уходит туда, конечно, руки опускаются. Демотивированы многие политики, про Жириновского здесь уже говорили, который просто сдал половину своего электората, ничего не делая при этом. Ровно та же история – участие компартии, которые тоже собрали протестку, потому что надо было куда-то ей деваться.
По многим другим партиям такая же история. Мне кажется, что этот феномен демотивированного избирателя, демотивированных администраторов и политиков – это то, с чем мы будем жить в ближайшие годы и то, что будет как-то определять нашу политическую реальность, в которой нам надо будет что-то делать.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо. Евгений Забродин, прошу.
Евгений Забродин, директор Фонда «Региональная политика»: У меня немного более оптимистический взгляд, чем у коллеги Еловского. Давайте я коротко буквально три основных вещи, но масштабирую.
Система продемонстрировала свою эффективность, это видно по явке, мы месяц назад здесь встречались и я помню, коллеги говорили про явку 40%, я тогда сказал, что будет 50.
Дмитрий Орлов (модератор): Корректировали потом прогноз, у нас был прогноз 46-49 от 30 августа.
Евгений Забродин: Да. Я объяснил, почему, потому что всё-таки административный ресурс существует для мобилизации, всё-таки трехдневное голосование – это очевидно. Второе, почему еще система продемонстрировала эффективность – парламентская оппозиция не вошла в клинч, никто не вошел в клинч с властью. Главное – по большому счету провалилось умное голосование в реальности. Хорошо ли это для политического процесса? Это большой вопрос, давайте признаем.
Второе главное достижение – это на улице тихо, мы не видим тех рисков, которые закладывались.
Дмитрий Орлов (модератор): Позволю себе небольшую ремарку, мы не обсуждали это, но тем не менее, с точки зрения легитимности голосования в Москве, если бы оно было воспринято, как нелегитимное, конечно, улица бы отреагировала, несмотря на плохую погоду. Москва – это не то место, где улица тиха, где происходят какие-то события, влияющие на электоральный процесс, которые ставят под сомнение его легитимность. Этого не произошло и улица, этого массива нарушений, если он был, не заметила, это важный момент.
Евгений Забродин: Нас ждут перемены и могут они случиться по двум направлениям – либо мы увидим видоизменения во внутриполитической структуре, мы увидим смены лидеров позиционных партий, подобные перемены, либо мы увидим совсем изменения на той шахматной доске, которые есть. Диспозиция нынешняя не совсем устраивает власть, на мой взгляд, поэтому проще всего будет шахматную доску перевернуть.
Дмитрий Орлов (модератор): Власти?
Евгений Забродин: Конечно. Я не исключаю в ближайшее время каких-то серьезных изменений внутриполитических и внешнеполитических, которые изменят структуру во внутренней политики.
Небольшое замечание, Игорь Евгеньевич сказал по поводу губернаторов паровозом. Я знаю нескольких руководителей в регионах, где сами руководители отказывались быть паровозами. Для них это слишком большой риск, потому что, как только там будут какие-то проблемы – это ты виноват непосредственно, это ты не смог, поэтому они не в восторге быть паровозами.
Партия «Зеленые», это ребята, я считаю, за которыми будущее. В 2031 году мы увидим очень интересные проекты. В 2031. Я думаю, что тут всё.
Игорь Минтусов: Дмитрий Иванович, маленькая реплика, а то совсем не говорили по поводу умного голосования. Коллеги, мне кажется, многие из нас использую штамп, провалилось умное голосование или нет.
Первое – хочу напомнить, чтобы получить ответ на то, провалилось или нет, здесь есть два фактора. Первый фактор – это опросы общественного мнения, интересно знать, какой процент населения голосовал в соответствии с умным голосованием, один процент либо 10%.
Только после этого можно будет что-то говорить, потому что, если один процент использовал умное голосование, они все проголосовали, как умное голосование, история одна. Если таких было 10%, они проголосовали, как 10%, было умное голосование. Если такого анализа нет, то некоторый штамп – провалилось. Почему? Потому.
Может быть, не провалилось, потому что КПРФ получило на три либо пять процентов больше, данные должны быть эмпирическими под этими утверждениями.
Евгений Забродин: Игорь Евгеньевич, я имею в виду последствия для политики в стране, последствий никаких. Последствия были бы, если бы тут была толпа, стояла сейчас кричала, а так никах последствий.
Дмитрий Орлов (модератор): Нет, к толпе сводить невозможно эти последствия, они могут быть и другими, но я с вами здесь соглашусь в общей оценке неудачи. Она не могла удачной, потому что инфраструктуры умного голосования нет, нет главного спикера умного голосования – он сидит в тюрьме, были заблокированы ресурсы умного голосования нашими регуляторами накануне выборов и множество других было факторов, которые технологически ограничивали возможность этого проекта.
Кроме того, он был сегментарно эффективен еще тогда, когда этих ограничений не было, это очевидно, он был лишь ограниченно эффективен даже по потенции. Наконец ясно, что его эффективность, здесь яс Игорем Евгеньевичем не согласен, невозможно оценить с помощью общественного мнения, потому что умное голосование распыляет общественную поддержку по действующим парламентским партиям.
Формальным бенефициарами являются действующие парламентские партии, а не организаторы умного голосования, поэтому, конечно, оно не состоялось. Дело не в том, что оно было удачным или неудачным, оно не состоялось реально, как большой проект. Андрей Альбертович, маленькую ремарку.
Игорь Минтусов: Дмитрий Иванович, если нельзя это оценить, почему это неудачно? Вы немного себе противоречите. Я цифры не слышу, может быть, оно не состоялось, но пока это некоторый политический, не хочу использовать слово пропагандистский штамп.
Андрей Максимов: Можно без штампов, я скажу. У нас по ряду округов в Москве умное голосование не совпало с кандидатами от КПРФ, оно дало либо на «Новых людей», либо на «Яблоко», либо еще на кого-то, и там кандидаты КПРФ взяли электорат, а умное голосование взяло совместно с микроскопическими поддержками других партий. Там всё высчитывается, около 10% максимум оно дало.
Второе – оно влияло только на третий день голосования, то есть в первый-второй день умное голосование КПРФ проигрывало под чистую с огромным отрывом, только в третий день умное голосование начало хоть как-то работать и влиять. То есть это очень локальная вещь, одна третья битвы с одной третьей электората власти.
Если так оценивать, то да, это было эффективно против одной трети власти по времени, в районе 10% максимум, что оно могло дать.
Игорь Минтусов: Андрей Альбертович, это аргументы действительно, сравнить список электронного голосования и умного голосования, за кого они предлагали, кто победил, я согласен. Но дальше надо делать следующий шаг.
Первое – посмотреть по бумажным носителям. Второе – где оно получилось, где нет. Например, в 20% совпало, 80 не спало, или наоборот, тогда эти цифры нужно привести. Безусловно по каким-то округам умное голосование совпало, конечно, но тогда давайте количественно посмотрим. Кстати, я не знаю этих цифр, мне это интересно сравнить. Спасибо.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо, Игорь Евгеньевич, дискуссия была достаточно напряженной по второй наиболее дискуссионной теме, как я понимаю, этих выборов. Алексей Громский, затем Владимир Климанов и Дмитрий Журавлев, аксакалы нашего клуба, подведут финал дискуссии. Прошу.
Алексей Громский, представитель Агентства политических и экономических коммуникаций в Новгородской области: Коллеги, прежде всего хотелось бы сказать, что, анализируя с позиции из регионов, в частности из Новгородской области, из региона, где выборы в федеральный парламент были совмещены с выборами в региональный парламент, я исхожу из той предпосылки, что задача в том числе перед управленческими командами в регионах стояла создание, сохранение либо улучшение качества машины законодательного обеспечения управленческих решений местных команд, в частности губернаторов.
Сами кампании у партий, как у партий большой четверки, так и у партий маленьких, носили счетный характер.
То есть и те, кто с задачей привлечения, сбора на конкретной территории своего электората справился, коллеги отчасти это подтверждают, тот показал достойный результат.
Третий момент, в частности на примере Новгородской области можно утверждать, что не совсем корректно употребление термина в отношении большой четверки протест. Понятно, что за счет протестного голосования они прирастают либо не могут его мобилизовать, но тем не менее, как мне кажется, ядро всё-таки электората оппозиционных партий – это по крайней мере в Новгородской области голосовало не исходя из революционного протеста, а из недовольства скоростью позитивных изменений или ковид затормозил, какая-то внешняя экономическая ситуация, или в силу того, что быстрее реализовать позитивные изменения нереально, или же исходя из недовольства какими-то непопулярными, но необходимыми мерами.
Исходя из этих тезисов, Новгородскую область никак нельзя назвать регионом с высоким уровнем протеста, точно это никак не связано с «Яблоком», деградация которого в Новгородской области – это отдельная печальная история.
Население региона в данном случае скорее своим участием в выборах, голосованием, своим выбором, в том числе и голосованием за парламентскую оппозицию либо же за новые партии подает сигнал управленческой команде или широкому региональному правительству о необходимости повышения скорости.
Сюда же можно отнести и голосование за партию «Новые люди», региональные лидеры которых лояльно относятся к действующей управляющей команде.
Дмитрий Орлов (модератор): Краткий вопрос я вам задам. Поддержка власти, региональной управленческой команды по результатам этих выборов упрочилась либо ослабилась, на ваш взгляд?
Алексей Громский: Она безусловно упрочилась, это математический факт. Губернатор Новгородской области Андрей Никитин, которому раньше удавалось эффективно работать с депутатским корпусом, который был сформирован в иной совершенно ситуации, и до него, теперь получил депутатский корпус, который поддерживает непосредственно его.
Это связано не только с большинством «Единой России», которая упрочила свои позиции в Новгородской областной думе по итогам этих выборов, но и с заходом туда некоторых новых игроков, титульно оппозиционных, но тем не менее действующих и работающих, ведущих свою общественную деятельность в русле предыдущих заявлений и векторов, заданных Никитиным.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо. Владимир Викторович Климанов, затем Дмитрий Анатольевич Журавлев. Прошу. Кстати, я хотел бы получить, если это возможно, вашу небольшую оценку того, каким образом может измениться бюджетная политика, если это произойдет. По итогам этой кампании.
Этот социальный тренд или патерналистский тренд, как некоторые коллеги говорят, который в политическом смысле очевиден, он в смысле бюджета и его стабильности, сколько будет стоить?
Владимир Климанов, директор Института реформирования общественных финансов, доктор экономических наук: Спасибо, Дмитрий Иванович, я как раз примерно об этом и хотел говорить, немного в других словах. Попытаюсь пять тезисов, для себя нашел.
Во-первых, мне очень понравился ваш обзор, действительно профессиональный и классный. Единственное, я боюсь немного, что понятие расширенный статус-кво, есть и какой-то негативный оттенок возможный, не стоит его в дальнейшем развивать, как ситуацию для страны.
Потому что это можно найти синонимы, тот же застой здесь может присутствовать. Вопрос, у нас отсутствие спроса на перемены или отсутствие выраженного спроса на перемены? Мы вроде это констатируем, хотя все ждут каких-то перемен в условиях новой реальности, в которую мы вошли.
Второе. Мы ни слова не сказали об общем фоне проведения этих выборов, а мне кажется, это очень важный момент. Потому что я не помню год, когда Минэкономразвития дважды позитивно пересматривало свой прогноз в течение этого года. Он в апреле, июле и сентябре, всё время оказывался более позитивным, то есть страна реально находится на подъеме по всем показателям, которые сейчас говорят, мы уже сейчас достигли докризисного уровня, и фантом августа, как месяца, который самый напряженный для нашей страны, мы тоже преодолели неожиданно позитивно.
Что это такое? Это какое-то новое состояние и все последующие выборы могут не попасть в такую фазу восстановительного роста, которую поймали сейчас в данной ситуации. В этой связи возникает вопрос, который у многих звучал здесь, слова об эффективности выборов или рациональности, насколько эти выборы стали эффективными.
Дмитрий Орлов (модератор): Эффективными с какой точки зрения?
Владимир Климанов: Да, я как раз хотел сказать, какие критерии эффективности здесь задать. Если задать даже визуально – мы не видели каких-то рекламных кампаний, мы не видели расходов, которые в явном виде на что-то шли, в этой связи кажется, что результат к этим затратам был получен достаточно эффективно.
С другой стороны, если мы вспомним, что в августе всем родителям выдали по 10 тысяч рублей, всем военнослужащим тоже была единовременная выплата, пенсионерам выплаты и так далее, если мы будем считать на круг, то смогли ли мы без такой финансовой поддержки получить подобный результат – тогда это будет считаться не очень эффективными результатами, которые можно было бы получить.
При этом здесь всегда был такой же диалог про предыдущие выборы Трампа, что он наиболее эффективно провел, собрал меньше половины и получил нужный результат. В этой связи про рациональность. Мне кажется, нужно понимать, что рациональность избирателя тоже уже как-то чувствуется. У меня, не занимающегося анализом политических партий, возникает вопрос, сколько бы смогла собрать партия «Новые люди», если бы было представление о том, что они проходят пятипроцентный барьер. Мне кажется, для них значительно больше, не то, что значительно для общего расклада, а для них значительно, потому что они оттянули бы какой-то процент голосов либо от каких-то других оппозиционных партий, либо смогли кого-то даже мобилизовать для того, чтобы они пришли и повысил явку, это интересное явление.
Еще один вопрос, который я даже не услышал развернуто, про ситуацию в Москве и Санкт-Петербурге. Если я правильно понимаю, Санкт-Петербург единственный регион у нас, где шесть фракций будет образовано в законодательном собрании. Это тоже какой-то феномен, который характеризует какую-то реальную картину крупного мегаполиса.
Если мы делаем ставку на развитие агломераций, агломерации – это наше всё в будущем, давайте действительно посмотрим на эту ситуацию в мегаполисе. На другом полюсе Москва, где полная поддержка списка, предложенного мэром, безальтернативная совершенно, это отражает прошлый состав Московской городской Думы, где была небольшая фракция коммунистов и более никого, при том, что мы всегда говорили, что тут какой-то большой оппозиционный электорат и так далее.
Но к этому надо относиться пока, как к данности, но это может быть и миной замедленного действия, действительно какие-то иные выводы отсюда могут следовать и к этому надо как-то относиться. Притом, что скорее всего так реально и получилось.
Последнее относительно губернаторских выборов. Здесь точно статус-кво, я даже не знаю, как это назвать, это какой-то феномен, который нужно включить в учебники потом, что мы второй год испытываем ситуацию, когда нет даже второго тура для того, чтобы не проходили либо действующие губернаторы, либо действующие ВРИО, проходя губернаторские выборы.
Но я пытаюсь продолжать поиск того, что не связано ли это опять-таки с теми же финансовыми ресурсами. Я посмотрел, вам интересный факт, я сравнил долю дотаций, которую предвыборные регионы получали предыдущие пять лет и семь месяцев этого года, есть отчетность на 1 августа.
Республика Мордовия получила дотаций за счет дотаций на сбалансированность на 85% выше своей доли, которая была за предыдущие пять лет. В первую десятку попадает пять регионов предвыборных – это Тульская, Тверская, Ульяновская и Белгородская. То есть реально есть инструменты финансовой поддержки прохождения выборов в русле одобрения той политики, которая проводится, и этот инструмент достаточно легко, как мне кажется, объясняет. Кстати, в Чечне не было увеличения, обратите внимание, там 96%, и это тоже интересное явление, что там не нужно.
Дмитрий Орлов (модератор): Они традиционно какие-то трансферты получают?
Владимир Климанов: Да, пять процентов от объема дотаций, там и увеличивать не надо, а в Мордовии, где госдолг по-прежнему выше годового объема собственных доходов, наверное, что-то нужно сделать и действительно финансовая и бюджетная политика по отношению к этим регионам, по крайней мере на этом этапе всё-таки поменялась.
Последняя ремарка буквально, что мне тоже кажется, что всё-таки это мягкое голосование на этапе экономического подъема сейчас сулит очень много неопределенностей с точки зрений какой-то экономической политики. То есть бюджет на следующий год мы примем с профицитом, пока всё находится в позитивном ключе, но какие-то значимые решения этой сложной новой Думе предстоит делать в ближайшем будущем. Спасибо.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо. Я позволю себе небольшую ремарку о том, что, на мой взгляд, баланс между политикой социальной или патерналистской и политикой развития, конечно, всегда должен быть в пользу политики развития. Трансфертное бремя никогда не должно быть опасным с точки зрения стабильности бюджета и с точки зрения динамики развития наиболее энергично развивающихся регионов и так далее.
Социальный выбор и курс, если он заявлен, его цена должны быть вполне определенной и не чрезмерной, исходя из целей развития, которые были заявлены еще в начале этого столетия и продолжаются периодически. То есть бремя не должно быть чрезмерным. Дмитрий Анатольевич, прошу вас.
Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук: Спасибо. Мне, как всегда очень удобно, удается говорить после такого количества уже сказанного. Сначала два маленьких замечания на предыдущее. По поводу умного голосования, на мой взгляд, главная его слабость не в том, что конкретно происходило, главная слабость в самой потенции, потому что это голосование не за, а против. Когда голосование против, очень трудно найти своего кандидата, технологически трудно, не потому, что там люди плохие, не так голосуют, а как ты выберешь между тремя людьми, которые все не твои, но надо одного выдвинуть, чтобы это было умное голосование. Это очень тяжелая задача.
Теперь по поводу электронного голосования тоже маленькая ремарка. Закон всемирного тяготения назад закрыть нельзя, процесс пошел. Нужно очень много, чего добавлять к этому, но это уже данность и мы с этим будем жить дальше.
Мне кажется, что очень важными являются две особенности этих выборов, которые приводят к третьей. Первая – это очень тихая уличная кампания, всё было не очень громко.
Второе – это очень большой разброс по регионам, два соседних региона – совершенно разные результаты.
Понятно, что в каждом конкретном случае этот разброс легко объясним, берешь и объясняешь, но в целом есть некая картина. Мне кажется, что это связано с изменением самой избирательной политики, не законов. У нас всегда были две партии, которые занимались символической политикой, у них символами были лидеры – это ЛДПР и КПРФ, есть фигура, мы вокруг нее работаем.
Сегодня символическая политика появилась у «Единой России», потому что, хотя это всегда была партия Путина, она никогда не использовала это, как символ, как паровоз, который всех везет. Появление пятерки, на мой взгляд – это переход «Единой России» к символической политике, это объясняет и разброс, и относительную тихость уличной кампании, я имею в виду не протесты или их отсутствие, а именно активность кандидатов. В моем округе, если смотреть в окно, было два кандидата, а их там человек 16 было, но символов своих не нашли.
Символическая политика – это очень важно, потому что это меняет подходы. Я думаю, это может быть не навсегда, я не знаю, но это меняет подходы на ближайшие выборы точно. Потому что свои символы будут искать все, это оказалось настолько эффективно, потому что символ нельзя оспорить, его надо или понимать, или нет.
Именно поэтому, на мой взгляд, есть различия в позиции коллеги Казанкова и нашего уважаемого председателя Дмитрия Ивановича Орлова, один говорит рациональное, другой эмоциональное, в действительности символическое. Но символическое – это не значит не рациональное, то есть символы – это наиболее удобный образ, которым можно воспользоваться, выбрав его рационально.
Теперь по поводу отдельных партий. «Новые люди» – это не партия-корпорация, это партия-класс, наверное, единственная у нас классовая партия, партия буржуазии. В этом смысле она очень, на мой взгляд, имеет большое будущее, она может его не осуществить в будущем, потому что это партия либералов, которые не являются революционерами. Нашим капиталистам еще одна революция совершенно не нужна, им нужен покой, удобный для них налоговый кодекс, удобные для них экономические законы, поэтому у нас впервые появилась либеральная партия, которая не зовет к топору.
Дмитрий Орлов (модератор): В налоговом смысле она зовет именно к топору.
Дмитрий Журавлев: Согласен.
Дмитрий Орлов (модератор): Это очень опасная программа, которую они заявляли, понятно, что она не реалистичная, никогда не будет большинства, но тем не менее это программа опасная с точки зрения стабильности бюджета. Это много раз уже оценивалось.
Дмитрий Журавлев: Но она абсолютно классовая позиция, нашему классу с таким подходом будет хорошо. В этом смысле у нас впервые пятая партия важна не тем, что они пять-семь процентов взяли, кто их там заметит, а тем, что оказывается, могут быть либералы, с которыми можно не воевать, а сотрудничать, при этом обе стороны останутся при своей идеологической позиции.
Это большой шаг вперед для современной политической системы. У нас всё время идет разделение на партию власти и всех остальных, которые с ней воюют, а в действительности это не так, потому что сегодня одна партия власти, завтра другая.
Дмитрий Журавлев: У нас же был «Выбор России».
Павел Данилин: У нас любая партия становится партией власти.
Дмитрий Журавлев: Я об этом и говорю. Мне кажется, что господа из новых людей дают маленькую надежду, что мы как-то перестанем уже это делать, всё время превращаться в КПСС. Потому что «Выбор России» тоже был КПСС, я прекрасно это помню, с этой партией в первой Думе взаимодействовал очень плотно.
Дальше, что касается пенсионеров, мне кажется, их надо пожалеть. Да. они взяли региональный парламент, но попробуйте отличить пенсионеров от «Справедливой России». Когда невозможно несколько партий отличить – это всегда конец для тех, кто меньше, чистая механика.
Кстати, самой «Справедливой России» я бы тоже не порадовался, тут и до меня говорили, что это очень сложно, когда лебедь, рак и щука, не выстрелило сегодня – это выстрелит завтра, на первом же принципиальном голосовании это выстрелит, они разбегутся действительно на две фракции, только у нас по закону двух фракций быть не может.
Поэтому получится как раз тот самый лебедь, рак и щука с той же степенью эффективности. Коммунисты превратились у нас в партию революционную наконец-то, не прошло и 30 лет, но для них это не органично. Наши коммунисты красные снизу и белые сверху, у нас верхушка социал-демократическая, низовка большевистская, в таком виде долго они существовать не могут, они революционеры, потому что их выбрали. Дальше что?
Я понимаю, что фракция не уменьшится внутри Думы, она такая и пойдет, сколько они набрали, столько они и будет, но это будет постоянная борьба внутри себя, политическая шизофрения. Либо наоборот, соберутся одни социал-демократы, а большевики за дверью останутся, но тогда это тоже будет борьба себя с собственной партией. Поэтому я бы за них не стал радоваться, но в чём хорошо – по-моему, мы идем к двухпартийной системе по сути, количество партий увеличивается, но, если мы берем две партии, то выясняется, что им двоим уже и хорошо, в действительности роль остальных партий падает, а не увеличивается, если не брать «Новых людей».
Потому что этот выигрыш «Справедливой России», коллеги, это не выигрыш – это выигрыш в том смысле, что нас всё-таки не убили, мы попали в Думу. Поэтому мне кажется, что сейчас мы находимся в преддверии следующей двухпартийной Думы. Две с половиной партии, где будет «Единая Россия» и КПРФ.
По сути, она уже двухпартийная, есть маленькие партии, их никто не обижает, маленьких обижать нехорошо, но, даже если они все вместе объединятся, повлиять на позицию двух других партий они не смогут.
Поэтому, какой мой вывод в целом – Дума становится более многообразной, но менее конфронтационной, это очень хорошо, это значит, что мы всё-таки выходим их подросткового возраста. Во-вторых, Дума, несмотря на то, что количество фракций возрастает, становится всё более и более двухпартийной.
На мой взгляд, я знаю, что многие со мной не согласятся, это тоже хорошо. это не значит, что нас ждет рай земной сегодня, будет счастье, но сами тренды мне нравятся. Единственное, что мне не нравится – когда тренды хорошие, есть страшная опасность головокружения от успехов.
Больше всего я боюсь административного восторга, административный восторг на уровне исполнительной власти регионов – это тот ужас, который единственное, что я ожидаю плохого. Сейчас может быть в большей степени, чем экономические вопросы, нужно власти успокоить этот восторг региональных чиновников, потому что они такого могут наворотить. Спасибо.
Дмитрий Орлов (модератор): Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Завершая наше заседание, хотел бы сказать, что партийная наша система, конечно, остается полутора-партийной, вряд ли будет двухпартийной. Разрыв «Единой России» и компартии в электоральной поддержке и количестве депутатов об этом прямо свидетельствует, и разрыв партии третьей и четвертой по отношению ко второй, всё это свидетельствует о классической полутора-партийной системе.
Это первая реакция на высказывание Дмитрия Анатольевича. Второе – реакция на мысль Павла Данилина про сохранение Крымского консенсуса. На мой взгляд, та коалиция, которую мы сегодня наблюдаем, безусловно сложилась и существует вокруг Владимира Путина, по поводу Владимира Путина, его инициатив, политики и так далее, но она иная по сравнению с Крымским консенсусом и требует от Путина инструментального регулярного воздействия на политический процесс, что мы наблюдали неоднократно в течение этой избирательной кампании. По структуре эта коалиция иная, по интенции иная. Мне кажется, это интересный вопрос, динамика и структура этих коалиций, как они меняются, что собой представляют.
Третье – у «Единой России» конституционное большинство. Как бы ни изменился парламент, а он изменился, теперь фракций в Думе, со мной практически никто не соглашался, когда я говорил, что возможно конституционное большинство при пятой фракции, не помню экспертов, которые поддержали этот тезис. Тем не менее конституционное большинство при пятой фракции возможно и мы это наблюдаем.
Как будет действовать этот механизм, нам предстоит увидеть.
Последнее – для Государственной Думы и для российской системы эти выборы не в меньшей степени вызов, чем праздник. «Справедливая Россия», уже многие сказали коллеги – лебедь, рак, щука, Миронов, клиентелы, которые на них ориентированы – это будет интересная история, за ней нам всем стоит понаблюдать, какая будет степень консолидации голосования, что будет происходить с аппаратом и так далее.
Компартия, будет ли она и насколько долго, соглашусь с вами, Дмитрий Анатольевич, она будет сохранять этот «революционный» потенциал, это интересный вопрос. Мой прогноз, что компартия достигнет фазы нормализации примерно через полтора-два месяца и будет традиционной фракцией, а Рашкин и Обухов, которые выступали с жесткими заявлениями, традиционно пожалеют о таких заявлениях, как уже неоднократно жалели многие представители компартии, которые такие заявления делали.
Это мой прогноз, но, может быть, там будут какие-то другие приоритеты, посмотрим. На мой взгляд, Зюганов всегда сочетал политику обострения и политику нормализации. Я считаю, попутно хотел бы высказаться, поддержав Игоря Евгеньевича, что потенциал Зюганова еще далеко не исчерпан, в отличие от Жириновского, который даже в агитационной продукции выглядел откровенно неадекватно.
Последнее. Социальный поворот очевиден в этой избирательной кампании. Это повестка, уже не заявления каких-то партий, на агитационная компания, а повестка, она поддержана «Единой Россией», президентом фактически в новом социальном курсе. Важно, чтобы социальный курс не помешал политике развития, логика развития, страна сейчас на подъеме в экономическом смысле, излишнее бремя и бюджетные проблемы совершенно нам ни к чему.
С другой стороны кампания закончилась и те трансферты, которые произведены, они уже произведены и далее больших угроз для бюджетной системы во второй половине года уже не будет.
Большое спасибо всем участникам заседания, извините за мое опоздание, которое привело к длительному нашему разговору, избыточно. Спасибо.