Дмитрий Орлов. Генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук:
Сегодня мы обсуждаем на нашем 16 заседании экспертного клуба «Регион» эффективность региональной власти в 2017 году. Но прежде чем переходить к теме нашего обсуждения, я бы хотел заявить о том, что премия «Региональная политика», которая в прошлом году была очень серьезным проектом, продолжается и в этом, и сегодня 20 декабря начинается прием заявок на участие в ежегодной этой премии, уже «Региональная политика 2017». Основная цель это определение и поощрение лучших политических консультантов, экспертов, анализирующих политические процессы.
Мы расширяем номинации в этом году. Это «Исследования года», «Эксперт года», «Консультант года», «Технолог года», «Обозреватель года», «Блогер года» и «Медиа года». Победители будут определяться решением жюри, в состав которого входит Евгений Сучков, Игорь Минтусов, Дмитрий Орлов, Глеб Кузнецов, Евгений Михайленко, Ростислав Туровский, Дмитрий Журавлёв, Владимир Мамонтов, Михаил Мамонов (это ВЦИОМ), Андрей Максимов и Григорий Казанков. Люди всем хорошо знакомые.
Будут вручаться дипломы. Начнем с презентации ежегодного рейтинга эффективности управления в субъектах Российской Федерации, которые уже пятый готовит АПЭК, лаборатория региональных политических исследований национального исследовательского института Высшей школы экономики. Естественно, ни я, ни Ростислав Туровский, с которым мы совместно готовили это исследование, не хотели бы превращать это заседание в обсуждение этого документа. Наша тема – эффективность власти. Поэтому мы постараемся здесь не растекаться мыслью по древу, а сконцентрироваться на заявленной теме нашего сегодняшнего обсуждения.
Становится ли региональная власть эффективнее. Мне кажется, даже наше исследование, которое уже пять лет продолжается, оно дает основание для того, чтобы поговорить об этом уже именно и ретроспективно, и перспективно.
Буквально несколько слов о рейтинге эффективности управления. Он у вас есть. Он опубликован сейчас на нашем корпоративном портале АПЭК, естественно, на страницах одного из главных наших информационных партнеров, информационного агентства Regnum, которому мы благодарны за предоставление этой площадки, на портале «Региональные комментарии» можно его посмотреть. В 13 часов он был опубликован. Вызвал уже большой резонанс. И главная газета страны «Ведомости» написала, и небольшие СМИ разных регионов. Вообще, большой общественный резонанс, как и в прошлом году. Я, может, загнул про главную газету, но есть некоторые стереотипы восприятия. Кто-то «Правду» читал раньше, а теперь «Ведомости».
Об основных результатах буквально несколько слов. Дальнейший рост эффективности региональной власти мы наблюдаем. Рост средних показателей эффективности и сильный позитивный эффект, хотя и неравнозначный и неравномерный, изменения в губернаторском корпусе. Из очевидных. Я буду пунктиром буквально идти и компенсирую, надеюсь, этим свое опоздание.
Первая двадцатка практически без изменений. Из существенных изменений это падение Татарстана со второго на девятое место. Есть критерии, мы можем их посмотреть, по которым это произошло. Я напомню, что по методике, которая довольно сложная, есть формула расчета, включающая экспертный опрос, статистику, анализ бюджетных показателей. Так вот, там есть неравномерная динамика в политико-управленческом блоке, финансово-экономическом и социальном у Татарстана. И у многих других субъектов тоже.
Вследствие этого произошли изменения и в первой пятерке. Белгородская область переместилась с третьего места на второе. Чеченская Республика с четвертого на третье. Ямало-Ненецкий с пятого на четвертый. И лидером рейтинга, как и в прошлом году, осталась Тюменская область, а Москва переместилась с седьмого на шестое место, хотя политико-управленческий блок, значительно улучшившиеся показатели Москвы, но все равно он тянет ее, в общем, на не очень, может быть, для нее благоприятные позиции. Там было 36 место, но 19 остается. Калужская и Тульская области серьезно выросли.
Аутсайдер. Последнее место в этом году занимает Курганская область. Она была, в общем, одной из отстающих в прошлом году. Особенно заметное падение демонстрирует Алтай, Хакасия, Волгоградская область и Еврейская автономная область. Выход из нижней шестерки на более успешные позиции, почти всегда связан со сменой губернатора. Поэтому покинули группу явных аутсайдеров четыре республики – Адыгея, Бурятия, Дагестан и Карелия. Немного вырос и рейтинг Архангельской области.
Анализируем ситуацию по направлениям. У вас будет возможность убедиться, я думаю, Ростислав Феликсович об этом скажет подробнее, но, естественно, есть и в тексте, – неравномерность характеристик регионов по различным критериям. Например, Тюменская область, она лидер. А в рамках политико-управленческого блока опустилась со второго места на двенадцатое. И многие регионы так же. Москва в этом смысле тоже показателю. Там вроде поднялся показатель политико-управленческий, но все равно тянет вниз регион.
Скептически эксперты восприняли эффективность работы двух новых губернаторов: Воскресенского в Ивановской области, Травникова в Новосибирской. Есть и некоторые другие скептические оценки новых уже назначенцев, поскольку там анализируются, прежде всего, экспертные оценки, а не рассчитывается интегрированный показатель, поскольку для этого губернатора, вновь заступившего, недостаточно времени для анализа бюджетных показателей и статистики.
По трансфертным и бюджетным аспектам задолженности и бюджетной обеспеченности тоже делаем достаточно детальный анализ. В 43 случаях по политическим чувствительным трансфертам произошел реальный рост. В остальных – спад. Наибольший спад демонстрирует Москва, и много потеряли Еврейская автономная область и Ингушетия. Рост – Ненецкий округ, Крым, Краснодарский край.
Региональная бюрократия, эффективность бюрократии, которую, прежде всего, мы анализируем с точки зрения отношения расходов на нее к расходам, собственно, всего регионального бюджета. Свидетельство в больших различиях между территориями. Минимальный показатель, что интересно, в этом году расходов на бюрократию продемонстрировала Калининградская область, всего 3,4%. Произошло и заметное снижение доли, кстати. Так что Алиханова можно за многое критиковать, но, видимо, не по этому критерию.
В социальном блоке тоже неравномерная ситуация. В отдельных сферах, мы тоже их анализируем, – образование, в сфере ЖКХ и дорожного хозяйства, финансово-экономической блок.
Замена губернаторов, очевидно, позитивно повлияла на эффективность работы власти в регионах. Но, и я хотел бы акцентировать, что в средней части рейтинга оказались Крючков и Тарасенко. Немного ниже Бурков и Ведерников. Более низкими являются оценки, собственно, Ивановской области, Новосибирской и Дагестана. Это связано с объективными показателями развития региона.
Мы определяем проблемные регионы в контексте предстоящих губернаторских выборов, – Хабаровский край и Хакасия. Наиболее сложной может оказаться подготовка к прямым выборам в Ивановской и Новосибирской областях. Это прогноз, основанный на ситуации в регионах. А также, учитывая не только рейтинг эффективности, но и специфический партийный статус губернаторов в Омской и Орловской областях.
Я передаю слово Ростиславу Туровскому, и продолжаем наше заседание. Затем Игорь Евгеньевич.
Ростислав Туровский. Политолог. Доктор политических наук, доцент: Дмитрий Иванович озвучил все основные результаты и выводы проведенного нами исследования. Я, наверно, хотел бы в этой связи артикулировать некоторые политические смыслы и выводы того, что у нас получилось. И так же несколько слов сказать по поводу различных методик оценки эффективности и особенностей в этой связи нашей методики.
Во-первых, по поводу политических смыслов и выводов. Здесь, как уже сказал Дмитрий Иванович, в самом деле, политика Кремля, направленная на замену губернаторов, как показывает наше исследование, продемонстрировала и свою собственную эффективность. Не раз на очень низких позициях в наших рейтингах находились именно те, кто был отставлен в последнее время. В частности, Ноговицын, Худилайнен, Басаргин у нас достаточно долго и весьма низкие места занимали. Например, Бурятия самое последнее место занимала в прошлый раз.
И не то, что мы будем хвастаться, что Кремль к нам прислушался, но получилось так, что, в самом деле…
Ростислав Туровский. Политолог. Доктор политических наук, доцент: Мы не возвращаем против этого. У нас только нет сейчас здесь доказательств этого факта, кроме того, что, в самом деле, произошли отставки тех, кого мы считали не эффективными. И в этой же логике мы наблюдаем, что те новые губернаторы, кто уже прошел через выборы, или врио, которые только заступили на пост, получают достаточно высокие, или весьма высокие оценки, и по большинству регионов наблюдается существенный рост.
Здесь можно, конечно, сделать оговорку и замечание, поскольку, как сказал Дмитрий Иванович, по новым губернаторам у нас оценки преимущественно экспертные и почти, или только экспертные. Но мы стараемся привлекать качественных экспертов непосредственно из регионов, прежде всего, в которых действуют соответствующие губернаторы. Поэтому мы доверяем своим экспертам. И в то же самое время можем отметить, по тем губернаторам, которые чуть раньше пришли к власти, по которым раньше давались только экспертные оценки, а теперь мы уже можем провести исследование на основании полного спектра всей статистики.
Получается, что и там не так уж и плохо. В частности, по подобным случаям, по Руденю в Тверской области, по Дюмину в Тульской области мы уже не можем говорить о том, что это лишь были раньше радужные иллюзии экспертов. В самом деле, их высокие позиции в этот раз не только были подтверждены, но еще и улучшились, по сравнению с тем, что у нас получалось раньше на основании только экспертных оценок.
Поэтому, в целом, на мой взгляд, можно утверждать с высокой уверенностью о том, что политика замены губернаторов, которая имела место быть в этом году, уже приводит к улучшению, если не эффективности прямо сейчас, то к улучшению перспективы этой самой эффективности на ближайшее время. Это первый момент.
Второй момент. Теперь уже в преддверие и будущей президентской кампании, и возможных ожиданий последующих губернаторских отставок, я бы сказал, что после этой, достаточно масштабной замены, в особенности, замены малоэффективных губернаторов, новых оснований для каких-то жестких оргвыводов в отношении того губернаторского корпуса, который сложился сейчас, пожалуй, нет.
Конечно, можно стрелять во многих пианистов, но по итогам всех этих отставок и в преддверие президентских выборов, мы можем утверждать, что губернаторский корпус сложился с достаточно неплохим уровнем эффективности своей работы. И, развивая эту логику, если проецировать ее на следующий год, то я бы не сказал о том, что, во-первых, явным негативным образом будет влиять нынешний губернаторский корпус на ход президентской кампании. И не стал бы прогнозировать какие-то массовые зачистки губернаторского корпуса после выборов. По крайней мере, основанные на показателях эффективности управления, поскольку, в конечном итоге, формируется, на мой взгляд, достаточно неплохой губернаторской корпус. Новые замеры, разумеется, будут, но они, скорее, будут иметь более плавный и плановый характер.
Теперь что касается выборов будущего года, собственно, региональных, то есть тех, которые ожидаются осенью, то здесь тоже перспектива в целом, скорее, позитивная. По результатам нашего исследования получается, что помимо врио, говоря уже о тех, у кого истекает срок полномочий, что в большинстве случаев позиции неплохие, или даже вполне себе хорошие. И в отношении тех, кто идет на выборы, и кто не новый губернатор, здесь, в первую очередь, бросается в глаза ухудшение результатов по Хакасии, которая, в самом деле, по самым разным причинам и признакам выглядит в качестве проблемного региона в связи с предстоящими выборами. И снижение по Хабаровскому краю произошло. Правда, он все равно остался в верхней половинке, где-то на грани этой верхней половинки. Но негативная динамика результатов по Хабаровскому краю, где тоже предстоят выборы, обращает на себя внимание.
По остальным регионам, где будут выборы, все выглядит вполне неплохо. По крайней мере, не так, чтобы можно было предъявлять какие-то претензии губернаторам. Есть только специфическая, возможно, ситуация с Магаданской областью, когда, с одной стороны, губернатор возрастной и по этим причинам может произойти замена. А с другой стороны, что касается показателей и динамики, наоборот, все выглядит очень неплохо. Поэтому здесь возникает своя развилочка, будет или не будет в этих условиях осуществлена замена губернатора Магаданской области. Это об основных политических выводах и смыслах того, что у нас получается.
Теперь несколько слов по методологическим аспектам. Дело в том, что мы уже пятый год храним верность своей методике. Она подробно описана в докладе, и, конечно, нет нужды на ней специально останавливаться, иначе это будет на целый час. В то время как официальная методика, с которой мы время от времени немного полемизируем, она как раз сейчас, в очередной раз, изменилась. Это уже третий вариант списка показателей эффективности, который президентским указом был буквально недавно утвержден. И в этой связи получается следующее.
Разумеется, наши методики отличаются. Отличаются и тем, что, конечно, в отличие от официальной методики мы придаем большое значение различным политическим критериям, которые, по понятным причинам официальная методика использовать не может. Кроме того, мы стараемся максимально сфокусировать свое внимание именно на персоне действующего губернатора, поэтому отсекаем те данные, которые, с нашей точки зрения, не имеют прямого отношения к его работе.
Мы, разумеется, всегда сталкиваемся с естественной сложностью, когда крайне трудно вычленить, действительно, вклад губернатора и очистить этот самый вклад губернатора от массы всего остального, которое имеет место быть в регионе. Это сложнейшая методологическая задача, почти не реальная, но мы стараемся с ней справляться. Федеральный центр, наоборот, постоянно маневрирует, меняя список своих показателей. Но у него и, на самом деле, несколько другая задача, в том числе, связанная, по сути, с политическими установками, которые идут из центра в регионы, и разработка индикаторов, связанных с этими установками.
Например, та же самая демографическая политика, которую губернаторы должны как-то улучшать, и другие разные подобные индикаторы, которые, с нашей точки зрения, не имеют прямого отношения к непосредственному функционалу губернатора. Но федеральный центр имеет такое свойство, как бы навешивая на губернаторов дополнительный функционал, который, с точки зрения Кремля и правительства, является важным и необходимым, чтобы губернаторы старались изо всех сил, и делали все возможное, чтобы повысить коэффициент рождаемости в своем регионе.
У нас такой задачи нет, какие-то задачи и установки ставить перед регионами, поэтому, в данном отношении мы, наоборот, стараемся, как я уже сказал, фокусировать максимум внимания именно на то, что непосредственно связано с губернаторским функционалом, и что имеет отношение к работе ныне действующего губернатора. Поэтому получаются и довольно заметные различия между тем, что выходит из официальной оценки, и тем, что получается у нас.
Есть и довольно заметные совпадения результатов. Как раз недавно было опубликовано очередное распределение трансфертов лучшим регионам. К сожалению, у нас нет ресурсов, чтобы давать регионам гранты, в этом наша печаль. Зато у нас есть возможность сделать, с нашей точки зрения, более объективную методику, которая, действительно, является методикой оценки эффективности управления региональной власти.
И общий вывод состоит в том, что, в самом деле, некоторое небольшое улучшение показателей эффективности наблюдаются, но, как сказал Дмитрий Иванович, ситуация очень разнородная и я, с другой стороны, не хотел бы строить иллюзий по поводу того, что у нас много прекрасных губернаторов. Подчеркну, что те, кто получают высокие места, это отнюдь не отличники, с точки зрения тех баллов, которые они получают. Это, скорее, устойчивые хорошисты. И то, что даже в лучших регионах есть очень разные уровни показателей по очень разным направлениям, свидетельствует о том, что выдержать высокую планку, по сути, ни в одном регионе невозможно.
Но добиться стабильно относительно высоких показателей можно. И то, что двадцатка регионов сложилось, это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что те регионы и те губернаторы, которые в состоянии добиваться хороших, еще раз подчеркну, не обязательно отличных, но хороших показателей по всем направлениям, в России есть. В списках, в таблицах вы видите. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Ростислав Феликсович. Игорь Евгеньевич Минтусов, затем Евгений Борисович Сучков.
Игорь Минтусов. Президент Российской ассоциации политических консультантов:
Мое отношение, в данном случае, к рейтингу, я буду говорить только о методике, и, возможно, это будет полезно, хотя о некоторых из этих проблем уже было сказано предыдущим товарищем. А именно. Посмотрев на этот рейтинг, на его показатели трех блоков в формате мартовских выборов, в этом смысле, с точки зрения популизма, видно, что целый ряд параметров имеют прямое отношение к политическим целям и задачам, которые ставят перед собой политики, которые хотят избраться на столь достопочтимый пост. А целый ряд показателей и параметров, имеет совершенно подчиненный субъективный характер, с точки зрения социального восприятия.
Например, берем первый показатель – политико-управленческий блок. Понятно, направление общественной поддержки главы субъекта федерации, прекрасно, здорово. Последний пункт – эффективность работы бюрократического аппарата. То есть по другим так же блокам, если говорить о социальных блоках, там вопросов почти нет. По финансово-экономическому блоку. Есть там показатели эффективность бюджетной политики. Мне сложно представить себе, что кто-то из каких-то групп населения будет голосовать либо за, либо против эффективной бюджетной политики, понимая, что, конечно, этот показатель есть и существует в соответствующих министерствах и ведомствах, по которому оценивается работа эффективности деятельности губернаторов.
Резюме, что этот рейтинг состоит из совокупности показателей, которые имеют прямое отношение к общественному мнению, к населению, там, здравоохранение, образование, общественная поддержка. А ряд показателей имеют прямое отношение к оценке конкретных органов власти на их, что называется, таком профессиональном языке, их оценка узкой специализированной работы. Почему я про это говорю? Потому что, соответственно, авторы рейтинга, как и любого рейтинга, не могли не избежать, что называется, искушения. Разнопорядковые рейтинги с точки зрения их такой социальной философии, в итоге объединить в один.
Как минимум, три разных направления, – политико-управленческий, социальный блок и финансовый блок, объединить в одно, и получается, условно, Тюмень, либо любой другой регион, где может быть очень разная вот эта смесь между, повторяю, социально значимыми направлениями и технологическими. И в итоге, получается, ну, не оксюморон, а что-то такое. Это основную проблему этого рейтинга я вижу. Поэтому пожелание, что, может быть, не стоит все объединять вместе, а оставить два направления, просто рейтинг по этому, по этому. Так будет чуть попроще. В каком-то смысле слова, он искусственно соединен. Вот это общая позиция.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Игорь Евгеньевич. Евгений Борисович, прошу вас. Я думаю, что потом Ростислав Феликсович, как говорится, сумму претензий, сумму теологий прокомментирует. Прошу вас.
Евгений Сучков. Директор Института избирательных технологий: Я бы хотел выразить сожаление, что Игорь Евгеньевич нас так быстро покинул, в том плане, что он, как мне кажется, не договорил, многое мог бы еще сказать. Как я понял доклад, и как я понял слова Игоря Евгеньевича. Кстати, мне они показались очень важными.
Я обычно, читая подобные документы, всегда обращаю большое внимание на название, потому как не вербально многие авторы, собственно говоря, в название закладывают истинную суть того, что они исследуют. В данном случае, мне кажется, произошло ровно то же. Рейтинг эффективности управления. То есть это, на самом деле, рейтинг управляемости, коллеги, вот именно то, о чем начал говорить Игорь Евгеньевич. А вот управление регионом, мне кажется, это существенно более широкое понятие. И для его оценки нужны, конечно, в большей степени, количественные параметры, а не экспертные оценки.
Дмитрий Орлов: Они и не преобладают, как оценки.
Евгений Сучков. Директор Института избирательных технологий: Я сказал, не только. Я абсолютно точно выражаюсь в таких случаях. Ростислав Феликсович об этом, собственно, тоже сказал нам. И четко подчеркнул, что методология Администрации Президента и методология авторов, они несколько разнятся. И это нормально, коллеги. Это нормально. Этот отчет подготовили политологи, нужно четко понимать, не управленцы. И здесь принципиальная разница.
Мы оцениваем, что называется, свысока глядя, люди оценивают изнутри. Для того чтобы оценить изнутри, для того, чтобы это, действительно, была оценка эффективности управления, нужны в большей степени, существенно в большей степени, количественные показатели. И здесь те 25, если не ошибаюсь, показателей, которые сейчас Администрация Президента включила в свой перечень. Среди них, да, Ростислав правильно, совершенно верно говорит, есть излишние, – состояние дорог, в том числе, федерального пользования почему-то, может, я ошибаюсь, рождаемость, еще ряд показателей. Они, конечно, действительно, здесь избыточны.
Но в этих показателях Администрации Президента нет главного, – нет ранжирования. Я, во всяком случае, нигде этого не нашел. А какие из тех показателей, которые можно оценить количественно, первичны, вторичны, критичны? При оценке субъекта, как баллы будут расставляться? Волюнтаристски, или все-таки на основе объективности? На мой взгляд, какие главные должны быть критерии не в плане управляемости.
В плане управляемости Тюменская область правильно стоит на первом месте. Сложившаяся бюрократическая структура с советских времен, трансформируемая время от времени, эффективно управляет областью. Но в плане экономики, ведь Тюменская область… А какую Тюменскую область, кстати, вы рассматривали, коллеги? Ведь это матрешка. У вас и Тюменская область, и Ханты-Мансийск?
Дмитрий Орлов: Естественно, они рассматриваются отдельно.
Евгений Сучков. Директор Института избирательных технологий: Не уверен. Вот если бы отдельно, то основной вклад в бюджет Тюменской области вносит не Тюменская область, а Ямал и Ханты, так, на минуточку.
Дмитрий Орлов: Консолидированно.
Евгений Сучков: Да, в консолидированный бюджет. А развитие области происходит за счет все-таки консолидированного бюджета, поэтому, что мы оцениваем? Давайте все-таки разберемся. Но это частный пример.
В плане эффективности. Итак, на мой взгляд, на первом месте социальное самочувствие населения. Это легко меряется стандартной социологией. На втором месте, динамика экономического развития. На третьем месте, динамика инвестиций. А дальше вот то, что в перечне, предложенном Администрацией Президента. При таком подходе будет понятно, на что нацеливать администрацию регионов. За что спрашивать с губернатора, с силовиков, с федеральных агентств, которые присутствуют на территориях, с представителей федеральных агентств. Тогда будет понятно.
Если подходить с той оценкой, с которой мы подошли, да, нам, экспертам, это важно. Да, нам это интересно. Да, это интересно журналистам. Коллеги, способствует ли это реальному социально-экономическому развитию региона? Мне кажется, несколько в меньшей степени. Я, может быть, занял чуть больше времени, чем положено, но, главное я сказал. Нужны количественные оценки, и они должны быть ранжированы.
Извините, очень кратко. И на первом месте, конечно, почему я еще на это обращаю внимание? Ведь регионы не существуют сами по себе вот по этому списку. Это же субъекты федерации. И их оценка, в том числе, должна быть с учетом вклада, который они вносят в развитие страны, как таковой. Почему паталогически слабый бюджет одной здесь республик, позволило ей занять место в первой пятерке? Коллеги, так не бывает. Хронический реципиент не может быть во главе списка. Не может!
Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Евгений Борисович. Очень разумное, на мой взгляд, соображение. Особенно по поводу тех приоритетов, которыми должна руководствоваться власть, Администрация Президента, в более узком определении и при ранжировании, и при определении политики. Хотел бы предоставить слово Владимиру Викторовичу Климанову, и надеюсь, что как раз с точки зрения бюджетных приоритетов и бюджетной эффективности он оценит наш продукт. И, главное, эффективность работы регионов. Я хотел подчеркнуть еще раз. Мы выслушали два довольно концентрированных, сфокусированных на нашем продукте выступления. Все-таки мы обсуждаем эффективность управления в большей степени, чем рейтинг. Прошу об этом помнить, и это более значимо, на мой взгляд. Хотя, конечно, естественно, поводом рейтинг и является. Прошу вас Владимир Викторович. Затем Алексей Анатольевич.
Владимир Климанов. Доктор экономических наук. Директор Автономной некоммерческой организации «Институт реформирования общественных финансов». Спасибо большое, Дмитрий Иванович. Уважаемые коллеги, ну, любые рейтинги хороши тем, что они дают пищу для размышлений и появление нового рейтинга, действительно, дает новую…
Дмитрий Орлов: Нет, нет, он не новый, пятый продукт уже, пятый.
Владимир Климанов. Доктор экономических наук. Директор Автономной некоммерческой организации «Институт реформирования общественных финансов».Пятый, но я имею в виду, обновленный, последний рейтинг дает, действительно, много пищи для размышлений, что мы получаем в результате тех преобразований, которые идут. И, мне кажется, главное, была отмечена очень верная вещь, что смена губернаторского корпуса, которая сейчас происходит в результате такой целенаправленной политики, и приводит к повышению качестве регионального управления. Это, может быть, вывод хоть и банальный, но, если он каким-то образом даже математически, скажем так, доказывается, это уже дорогого стоит, как мне кажется.
Если же говорить про составляющую финансово-экономического блока, то, действительно, можно отметить вполне позитивный такой момент, те кризисные моменты, которые проявлялись в региональном управлении в прошлом, позапрошлом годах, они нашли какое-то свое сбалансированное решение. Что имеется в виду.
Действительно, объем государственного долга, который так галопирующе рос, начиная с 2013 года до 2015-го, скажем, включительно, теми или иными инструментами удалось остановить, и он даже снизился. В том числе, благодаря активной позиции, которую занимал федеральный центр, и, в общем-то, нашел отклик со стороны региональных властей, пусть в таком жестком подчинении, тем не менее, именно в части необходимости здесь каких-то действий. И это отмечается, наверно, в том числе, и этим рейтингом.
С другой стороны, я хотел бы все-таки сказать, что ситуация кризисности, она тоже должна как-то чувствоваться. И то, что в сентябре федеральный центр предложил программу реструктуризации долговых обязательств регионов, это, в общем-то, и признание того, что здесь в части финансово-экономического блока в регионах дела обстоят достаточно сложно. И мы за последние годы зашли в эту сложную ситуацию, которую нужно разруливать. И в этой связи появление новых губернаторов, появление новых инструментов, наверно, э тому должно способствовать.
Еще одну вещь, которую я не почувствовал здесь в рейтинге, но с точки зрения финансово-экономической ситуации, она, как-то так, скажем, становится видной. Если в прошлом году было достаточно большое число регионов, в которых кризисная ситуация в части бюджета чувствовалась, то сейчас число таких регионов заметно упало. Но, в то же время, увеличилось число таких средних регионов, в которых нельзя сказать, что все хорошо.
Достаточно сказать, что в прошлом году было 14 регионов, у которых объем госдолга того же превышал 100% налоговых, не налоговых доходов. В этом году их стало восемь, меньше. Но зато в этом году уже больше 50 регионов, у которых объем госдолга превышает половину налоговых, не налоговых доходов. То есть это такая предкризисная ситуация, но не кризисная, с точки зрения того, что нужно уже тушить какие-то пожары.
И это, не знаю, проседание кризисных регионов, может быть, приближение к ним и регионов-лидеров, оно, наверно, как-то может быть числовым образом здесь должно отобразиться. Возможно, в силу того, что разница между максимальными и минимальными показателями по оценкам, должна снизиться. Или между группой максимальных регионов и минимальных. И это, наверно, можно где-то дальше проработать и выдать в качестве тоже какого-то результата, который пока, может быть, в выводной части не отображен.
Дмитрий Орлов: Владимир Викторович, извините. Я хотел еще вас попросить оценить то решение, которое принял Путин по реструктуризации задолженности субъектов, и по тому, каким образом реструктуризация может сказаться на перспективах развития регионов. С точки зрения соотношения степени благоприятности в состоянии бюджетной системы, какие могут изменения произойти, в случае вот этого списания, условно, реструктуризации. Буквально пару слов.
Владимир Климанов: Программа реструктуризации была анонсирована на Президиуме Госсовета в конце сентября в Ульяновске. И она будет осуществляться формально с 1 января 2018 года. Но ее правила уже утверждены нормативно-правовыми актами, и предусматривают, скажем так, помощь тем регионам, которые готовы пойти на существенные и серьезные ограничения в части финансово-экономической политики. И эти ограничения, на самом деле, накладывают достаточно жесткий политический выбор, с точки зрения решений, которые должны принимать руководители регионов.
У вас говорится о том, что, например, один из таких благостных показателей это доля расходов консолидированного бюджета на государственное управление в общем объеме расходов бюджета. Действительно, это надо сокращать. А с учетом того, что там большой…
Дмитрий Орлов: До каких пределов, на ваш взгляд?
Владимир Климанов: До Калининграда, вряд ли, поскольку в Калининграде у нас достаточно высокая доля именно городских…
Дмитрий Орлов: Вы говорите: надо сокращать. От нынешнего среднего уровня на сколько?
Владимир Климанов: Не могу числовые оценки дать какие-то, но могу сказать так, что, безусловно, в некоторых регионах это избыточно, в том числе, и потому, что относительно высока, скажем так, доля расходов на местное самоуправление, где ресурс для какого-то сокращения и оптимизации, безусловно, есть. Здесь можно что угодно приводить, но, наверно, это существует.
С точки зрения увеличения расходов, связанных с разного рода социальными вопросами, вы не касаетесь этого и исключаете это, но там главный будет момент, – это исключение разного рода льгот, направленных по разделу «Социальная политика». У нас есть регионы, в том числе, с не очень таким высоким качеством финансового управления, в которых введены, даже, например, региональные льготы «Ветеран труда», в Костромской области есть. Как к этому относиться? Федеральный центр категорически сейчас относится как к негативному проявлению. Решить эту задачу можно, скорее всего, только политическим каким-то решением внутри региона.
Дмитрий Орлов: Очевидно, все это уже после.
Владимир Климанов: Очевидно. Нужна какая-то пауза для того, чтобы такие болезненные решения об отмене подобного рода льгот, не предпринимались сейчас. Поэтому потенциал такой оптимизации, безусловно, есть.
В то же время, вы уделяете большое внимание в рейтинге доли расходов на здравоохранение и образование. Причем и динамическим, и абсолютным значениям. Тем более, скорректированным на такой субъективный показатель, как индекс бюджетных расходов. Он, на самом деле, как мне кажется, может исказить несколько реальное представление о том, где есть потенциал для какого-то еще действия, а где его уже просто не существует. И то, что там расходы, например, в Москве избыточны на то же образование или здравоохранение, с этим могут поспорить. Наоборот, и представители самой отрасли в Москве, и политические руководители, что здесь уже оптимизация проведена настолько болезненно иногда, что есть ли здесь еще ресурсы для каких-то дальнейших действий, и является ли это проявлением как раз не эффективности управления. Можно поспорить, скорее всего.
Поэтому, ситуация будущая, да, во многом будет определяться тем, что нужно отложить политически ответственные решения на какой-то срок, связанный с тем, что должны пройти выборы. А потом, я почти уверен, что во многих регионах произойдут вполне болезненные решения в бюджетной сфере, поскольку самостоятельно и в текущем режиме решить те проблемы, которые связаны с госдолгом, уже невозможно.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Владимир Викторович.
Ростислав Туровский: Тогда через год встречаемся и обсуждаем.
Дмитрий Орлов: Однозначно, встретимся, конечно. То, что мы-то встретимся, я думаю, это несомненно. Алексей Анатольевич Куртов, прошу вас.
Алексей Куртов. Президент РАПК (Российская ассоциация политических консультантов): Спасибо большое за возможность выступить и сказать еще раз слова благодарности составителям таких рейтингов. Потому что я прекрасно знаю, насколько это сложно делать, как сложно вычленять цифры, получать показатели, пересчеты, перевзвешивания. И очень важно здесь, что вот эта методика, они длится уже не первый год. Как и все сложные науки по изучению социальных явлений, тут важен не абсолютный показатель, а сравнительный. И сохранение методики позволяет как раз считать, что полученные результаты валидны и интересны. Я с большим интересом посмотрел, и есть еще, в чем там поковыряться. Спасибо.
Чего я не нахожу в этом рейтинге. Одного такого показателя, я, честно не знаю, как его можно было бы измерять, но показатель этот – это лоббистские возможности главы региона. Смотрите, в Дагестане поменялся только что глава региона, и тут же 5 млрд рублей добавилось к бюджету Дагестана. Вот видите, у нас, политтехнологов, вот такие мысли в голове. Или, например, обратите внимание. Владимирская область, которая потихонечку растет и растет. Там Светлана Орлова целенаправленно и планомерно занимается простраиванием отношений. И это заметно, это видно.
Татарстан потерял позиции. Почему? Мы все видим сложность взаимоотношений по некоторым вопросам Татарстана и федерального центра, которые тоже начинают влиять на те самые лоббистские возможности. И так далее.
Конечно, с этой точки зрения можно объяснять и эффективность вновь избранных или его новых губернаторов. Потому что это люди доверенные, которым дан не только кредит доверия, но и возможность что-то решать, и, видимо, есть такие обещания и договоренности. И мы видим и по Карелии, и по Пермскому краю, и по Калининграду. С интересом жду, что будет в Бурятии и в Новгороде. Там, конечно, будет интересно. Сложные регионы очень.
Меня удивляет во всей системе планирования в российской, и на самом деле, измерение исполнения этого планирования, то, что у нас не используется система сбалансированных показателей, вообще, то, на что перешла давно Европа. Мы до сих пор считаем койко-места и стоимость их обслуживания, и постройки, а не сбалансированную систему жизнедеятельности людей, в которую одновременно включаются продолжительность жизни, количество больничных листов, рождаемость, заболеваемость во время эпидемий, и так далее.
Вот этот сбалансированный интегральный показатель дает гораздо больше возможностей для управления и оценки эффективности. Когда мы на это перейдем, то работа у вас, как исследователей, конечно, очень упростится и будет проще. Тут Ростислав Феликсович сказал хорошую фразу, я даже записал: «Демографическая политика, которую губернаторы должны как-то улучшить». Действительно, а как улучшить? Что они должны? В чем это должно? Совершенно верно, сбалансированный показатель, системный, он, конечно, позволит в эту сторону правильно рассчитывать усилия и, наверно, достаточно точно их оценивать.
И, простите, у меня в связи со сменой губернаторов, такой маленький оффтоп, уж простите. Я когда-то учился на физическом факультете и с нами учился бурят Федя. Он был совершенно безумно талантливый человек, но он писал стихи. И мы все время удивлялись: «А почему ты у нас на двойки учишься? Ты бы поступил на гуманитарный факультет». Он говорит: «Ну, вы знаете, я поступил, потому что там мне сложно поступать». И у нас, помните, были такие места для республик, когда можно было просто по распределению попасть. «Ну, вот мне досталась физическая». И мы его спрашивали: «Фёдор, тебе для чего, вообще, высшее образование такое?» Он говорит: «Понимаешь, я из такой семьи, в которой я буду руководить городом, а мой сын или мой племянник будет руководить республикой». Но я бы этого не рассказывал, если бы фамилия этого человека не была Цыденов.
Дмитрий Орлов: Да, традиции, великая вещь. Спасибо большое. Алексей Анатольевич. Я хотел бы заняться совсем маленькой саморекламой и сказать, что, на самом деле, то, что методика одна и та же в течение значительного времени, позволяет, действительно, получать, во-первых, сопоставимые данные. А, во-вторых, собственно, если методика неизменна, то это говорит о стабильности принципов работы над продуктом. Хочется вспомнить фразу Сталина, сказанную по другому поводу. Он же был большой знаток законности, правопорядка в деятельности различных органов власти.
И предлагалось Президиум Верховного совета СССР, когда обсуждался проект Конституции 1936 года, наделить правом законодательствовать. Не только издавать указы. И он сказал: «Не надо допускать ситуацию, когда законодательствует не один какой-то орган, а много органов. Это нарушает принцип стабильности законов». Так вот, если бы мы попытались корректировать методы, то сопоставимость сильно ослабла бы. И, соответственно, адекватность результатов, сопоставимость результатов тоже проиграла бы сильно.
Андрей Альбертович Максимов, и затем Сергей Евгеньевич Заславский. Прошу вас
Андрей Максимов. Вице-президент РАПК (Российская ассоциация политических консультантов): Добрый день, уважаемые коллеги, приношу извинение за опоздание, постараюсь быть кратким, потому что боюсь, что многое из того, что я хотел бы сказать, уже сказано и будет просто банально по второму разу звучать.
Прекрасный доклад. Я буквально сейчас посмотрел. К сожалению, я каким-то образом готовился немножко к другой тематике, поэтому по теме не совсем готов выступать, по экономике. С точки зрения политических технологий избирательных…
Дмитрий Орлов: У нас тема управление. Эффективность управления в регионах. Доклад здесь, просто повод.
Андрей Максимов. Вице-президент в РАПК (Российская ассоциация политических консультантов) Главная проблема, конечно, связана, прежде всего, с выборами губернаторов, которые произойдут у нас в будущем году. Частично, в тех регионах, где смена произошла. Частично, в тех регионах, где смена не произошла, но, возможна.
Кстати, некоторые экономические параметры показывают, что она была бы целесообразна и необходима. И все это будет связано во многом с ситуацией, когда необходимо будет обеспечить рост социальных показателей и определенных популистских параметров до середины марта, как минимум, а, может быть, на все первое полугодие.
Что хотелось бы сказать. Наблюдая то, что делают новые назначенные губернаторы, в первую очередь, заметно то, что сделал Ус, например, у себя. Не знаю, об этом говорили или нет, когда он попытался, так сказать, частично заткнуть дыру в социальных программах за счет главных регион образующих экономических субъектов, объединив три структуры, контролируемые нашим федеральным олигархатом, и добившись от них хороших вливаний в размере, насколько мне память не изменяет, около 380 млрд рублей в реализацию долгосрочных социальных программ на территории. Это очень здорово компенсирует то, что у них выпадало до сих пор, и то, что вело в кризис.
Например, если мы посмотрим соседний регион, Хакасию, которая имеет в ресурсном плане почти те же возможности, то есть там и энергетика прекрасно развита, и горнодобывающая промышленность, и так далее. Но там не удалось этого сделать, и она сейчас находится в глубочайшем провале, имея долги больше уже, чем их доходная часть бюджета. И не имея ни малейшей возможности пока что выбраться.
Связано это, в первую очередь, с тем, что при распределении доходов произошло в интересах федерального центра по части, так сказать, налоговых параметров, которые достаточно больно ударили по некоторым сибирским и дальневосточным регионам, имеющим сырьевую ориентацию, и при этом имеющим достаточно большую численность стабильного населения. То есть такого рода эффект в отношении, например, Магаданской области и Чукотки не произошел только по одной причине, – продолжается отток массово населения, и остаются только социально активное население, то есть старшее поколение оттуда в массовом порядке уезжает. И доля социальных программ достаточно низкая в бюджетах регионов. И именно это позволяет им удерживаться, а не валиться туда, где уже находится Хакасия. Там население стабильно, уезжать не планирует, и это одна из проблем региона.
Что касается предстоящих выборов, с моей точки зрения, у нас есть уже некоторые регионы, где, по всей видимости, губернаторам будет не так просто избраться. То есть мы видим определенные конфликты, которые происходят в Нижнем Новгороде, которые происходят в Новосибирской области, причем с участием действующих региональных игроков. И чем-то это напоминает ситуацию, которая была в Иркутске с досрочным переназначением действующего губернатора, который попытался проскочить и попал под Левченко. Именно в этом плане особенно ситуация в Новосибирской области представляется сложной. Хотя, в принципе, пока субъекты выдвижения, насколько я понимаю, не совсем ясны для оппонентов действующего губернатора. Тем не менее, если его поддержит Коммунистическая партия, скорее всего, муниципальный фильтр он пройдет, и в этом случае, получим очень серьезный…
Дмитрий Орлов: Вы про Локотя говорите? А какие в этом могут быть сомнения?
Андрей Максимов. Вице-президент в РАПК (Российская ассоциация политических консультантов): Да, серьезные конкурентные выборы получатся.
Дмитрий Орлов: При поддержке Толоконского.
Андрей Максимов. Вице-президент в РАПК (Российская ассоциация политических консультантов): Да, да, да. При поддержке бывшего губернатора и значительной части экономических субъектов. И в какой-то степени нечто похожее сейчас, но, возможно, мне это кажется, на самом деле все не так, но мы наблюдаем некий кризис управленческий в Нижнем Новгороде, который тоже связан с перераспределением власти, имущества и всего остального, слишком резво взявшего руль на себя нового руководителя. И это тоже может осложнить очень серьезно ему политические перспективы.
В принципе, честно говоря, это тот маленький политический блок, который мне хотелось бы озвучить, потому что экономика не мой конек.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Андрей Альбертович. Я хотел бы сделать два замечания. Абсолютно согласен с оценкой того, что вот эти два региона наиболее сложны, с точки зрения, собственно, выстраивания новой управленческой модели. Травников, в силу слабости просто политического опыта, неизвестности в регионе. А ему, условно, противостоят мэр Локоть, известнейший сибирский политик, прошедший конкурентные выборы, занимающий пост, собственно, серьезный. У него административная вертикаль, у него поддержка Коммунистической партии, и его советник Толоконский, бывший губернатор и бывший полпред. То есть такую коалицию, вообще, трудно было себе представить. Есть даже наши коллеги, эксперты, которые говорят, что Травникова туда послали, как мальчика для битья.
Но я не верю, честно говоря, в такие жестокие конспирологические прогнозы, но ситуация там, действительно, сложная, и обещает быть конкурентной. Я хотел обратить внимание, что даже на публичных акциях, которые организуются близкими к новому врио губернатора технологами и аналитиками, эта известная пресс-конференция в «Коммерсанте», происходят масштабные контригры, которые осуществляют сторонники противоположной коалиции. Если даже такое происходит, то это, конечно, заставляет задуматься над реальной конкурентностью этого региона. Мне кажется, в том числе мы, как сообщество, должны с интересом за этим следить.
Второй, конечно, регион – Нижегородская область. Известно, что Сорокин, который фактически был зампредседателя областного законодательного собрания, интернирован вчера. И это, конечно, меняет конфигурацию, поскольку он хозяин региона был в некотором смысле. Никитин нижегородский взялся, так сказать, за дело очень активно, вот эта одноглавая система управления выстраивается.
Но, сколько у него, есть ли пределы возможностей? Я думаю, есть пределы возможностей. Вот это сопротивление элит, пусть не такое демонстративное, как тот же Сорокин, который при первой встрече с губернатором сказал: «Нам нужно заменить то-то», он сказал: «А зачем на это нужно?» Я думаю, конечно, не такое демонстративное, но все равно сопротивление элит мы увидим, и тоже этот регион чрезвычайно интересен еще и в том смысле, что, конечно, Никитин пожестче, несомненно, чем Травников стилистически. Но тоже он не имеет такого опыта, который имеет Ус, допустим, или Азаров. В общем, два этих региона нам, действительно, интересны. Но только не сейчас. Да, два больших, интересных. Это первое.
Второе, по поводу того, что нужна оценка лоббистов. По большому счету, рейтинг влияния губернаторов, который АПЭК делает ежемесячно, многие коллеги участвуют в его составлении, он в высокой степени является оценкой влияния, в том числе, или по преимуществу, оценка лоббистских возможностей. Тем более там даже в вопросе мы ставим: оценить влияние в федеральном центре. Это в значительной степени, да.
Алексей Куртов. Президент РАПК (Российская ассоциация политических консультантов): Как исследователь, скажу, что для меня это, вообще, единственный рейтинг, который именно там остановился.
Дмитрий Орлов: Да, да. Сергей Евгеньевич Заславский, и затем, Максим Викторович Жаров.
Сергей Заславский. Научный руководитель Центра общественно-политических проектов и коммуникаций, доктор юридических наук:Уважаемые коллеги, развитие политико-управленческой составляющей эффективности губернаторского корпуса, соглашусь с оценками, что после старта избирательной кампании перемены в губернаторском корпусе не состоятся. Если только случится какой-то случай экстраординарный, когда такие замены происходят по определению.
Очевидно, что и по итогам мартовских выборов кадровые перемены если и произойдет, то произойдут после подведения выборов, но никак не вследствие тех или иных электоральных показателей. Разумеется, факты неуемного администрирования могут выйти боком, если будут проявлены подчиненными губернаторов. Понятно, что не губернаторы рассылают предложения пройти на выборы, иначе отчислят из вузов, или что-нибудь в этом духе. Но падает это, прежде всего, на региональные власти, и страдает, и репутационные потери несут региональные местные власти.
Поэтому, в условиях общественного запроса на конкурентность, открытость, легитимность избирательных кампаний, любые меры по повышению активности избирателей могут достигаться только тонкими методами общественной конкурентности, открытости, легитимности избирательной кампании. В условиях общественного запроса. А в рамках организации избирательной кампании, здесь губернатор может показать себя эффективным управленцем, помочь избирательным комиссиям, благо, что многим и самим на выборы идти.
А тем, кому идти на выборы, они попадут на почву, уже разогретую федеральным электоральным циклом, где кандидаты на пост высшего должностного лица, главы государства, покажут класс мастерства публичной политики, умение работать с избирателями. И хотя, понятно, что выборы имеют свою региональную повестку, но старт их избирательной кампании придется уже на период реализации каких-то первых шагов, которые будут реализованы в рамках федеральной легислатуры.
Поэтому что можно посоветовать? Во-первых, всем внимательно читать Послание президента и слушать его. Во-вторых, придя…
Дмитрий Орлов: Законспектировать.
Сергей Заславский. Научный руководитель Центра общественно-политических проектов и коммуникаций, доктор юридических наук: Взять замечательный рейтинг и после того, как уяснить задачу, сверить с рейтингом, оценить обстановку и дальше уже действовать, идти на выборы, формируя свою собственную повестку и программу. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Сергей Евгеньевич. Вот это правильно, как говорится, сориентироваться по ситуации, сконцентрироваться. Это верно. А главное, мне кажется, надо вернуться к практике конспектирования. Это прекрасно и закаляет, и проветривает мозги, да.
Дмитрий Орлов: Да, да. Значит, Максим Викторович Жаров, попрошу высказаться. Потом Владимир Леонидович Шаповалов и Михаил Игоревич Нейжмаков.
Максим Жаров: Политолог: Добрый день, постараюсь коротко. В принципе, рейтинг, как я смотрю, весьма объективный. Взята объемная картина состояния управляемости регионов, потому что я, собственно, согласен с тем, что речь идет именно об управляемости регионов, а не, собственно, о рейтинге эффективности управления губернаторов, допустим, тех же самых. Как мне кажется, этот уход от персонификации в рейтингах, он очень, в данном случае хорош, потому что при том, что постоянно меняются в федеральном центре критерии и оценки эффективности деятельности губернаторов. И, соответственно, здесь легче и лучше всегда ориентироваться на какие-то интегральные показатели в целом по региону, вне зависимости от какой-либо персоналии.
Я хотел бы обратить внимание на то, что, в принципе, сейчас идет тенденция к централизации управления регионами. То есть федеральный центр уделяет как можно больше внимания регионам с течением времени. В течение этого года эта тенденция усиливается. И тот факт, что, собственно, федеральный центр обратил внимание и приступил к решению проблемы закредитованности регионов, он свидетельствует как раз о том, что здесь проблема, действительно, существует, и она осознана, и определенным образом осознается угроза даже перерастания этой проблемы в нечто большее.
Что касается каких-то ключевых регионов, болевых точек, то, да, согласен. Татарстан, Нижний Новгород. В Татарстане, как известно, ситуация не столько конфликтом с федеральным центром по языковой проблеме, а там же есть еще серьезный банковский кризис. И, как мне кажется, это куда более весомый…
Дмитрий Орлов: И, вообще, кризис в отношениях с федеральным центром, тлеющий такой.
Максим Жаров: Политолог: Весомый фактор дестабилизации, и в том числе, дестабилизации элит. Потому что банки, которые, собственно, скажем так, исчезают, они, в общем-то, связаны очень тесно с местными элитами. И это, еще раз говорю, что это достаточно серьезный вызов, в том числе, и для федерального центра. И аккуратность, с которой федеральный центр сейчас выстраивает свои взаимоотношения с республикой, как раз и говорит, эта аккуратность, что проблема тоже осознается.
Есть так же, как мне кажется, ряд регионов, где ситуация, при всей ее внешней, скажем так, спокойности, она, в общем-то, может представлять тоже некоторые угрозы. Это Подмосковье. Все последние скандалы по поводу свалок, тем более что этот вопрос уже, я так понимаю, является поводом для внутриэлитных некоторых противоборств, что в преддверие президентских выборов достаточно тоже представляет серьезную проблему, серьезную угрозу. Это все-таки Кузбасс, где все-таки есть Аман Тулеев, и в принципе, ему предстоит, как я понимаю, в самое ближайшее время все-таки до конца определить преемника своего. И это очень сложный тоже регион.
И есть так же город Москва, наш, собственно, с вами любимый, где, опять же, при всей внешней стабильности показателей, в том числе в данном рейтинге, есть много проблем с управляемостью города и с взаимодействием власти с москвичами, и с непониманием, собственно, властью городской нужд и интересов жителей города. И избеганием диалога с, действительно, недовольными москвичами. И все эти вопросы, я уверен, будут в президентской кампании тоже подниматься.
И хотелось бы еще обратить внимание, мне несколько не понятно снижение показателей в данном рейтинге у Республики Крым, хотя, в принципе, понятно, что речь идет о снижении некоторые показателей социально-экономического развития, которые там есть. Но в данном докладе, в данном рейтинге объяснений я не увидел. Хочу, собственно, у авторов рейтинга попросить этот вопрос прокомментировать. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Владимир Леонидович Шаповалов, затем Михаил Игоревич Нейжмаков.
Владимир Шаповалов. Заместитель директора Института истории и политики МПГУ: Спасибо, Дмитрий Иванович. Уважаемые коллеги, с большим интересом ознакомился с очередным рейтингом, и хочу сказать, что, безусловно, та работа, которую коллектив авторов проделал, и, я надеюсь, будет делать в последующем, она совершенно уникальна. С одной стороны, это очень серьезный исследовательский процесс, проект, который, по сути, беспрецедентен для нашей страны. С другой стороны, это вполне хороший материал для аналитической работы и выводов, и коррекции в системе управления. Потому что, действительно, в отличие от той системы множественности показателей, которые существуют на уровне оценок со стороны государства, деятельности органов власти субъектов федерации, здесь все-таки это соотнесение, выделение данных трех блоков и тех показателей, которые есть, позволяет достаточно, как мне кажется, удачно успешно оценить работу именно первого лица.
Хочу обратить внимание, собственно, об этом уже шла речь, о том, что в целом смена губернаторов и выборы, которые состоялись в сентябре 2017 года, дали импульс показателям в данных регионах. И, наверно, это свидетельствует о том, что выбор сделан верный, и выбор в отношении конкретных лиц, которые сейчас возглавляют регионы. И хочу обратить так же внимание на то, что среди субъектов федерации, которые имеют тенденцию к снижению своих показателей, есть две группы, которые в принципе, в значительной степени совпадают. Это субъекты с не избираемым высшим должностным лицом. И субъекты, которые являются республиками, что, в общем-то, как мне кажется, является достаточно серьезным вопросом с точки зрения анализа.
И еще один момент. Если проанализировать соотнесение показателей по трем блокам, то есть политико-управленческий, социальный и финансово-экономический, то есть очень интересная тенденция, она состоит в том, что политико-управленческий и финансово-экономический блоки, как правило, ближе по оценкам, по месту рейтинга того или иного субъекта федерации. И что касается социального блока, то здесь есть вилка, и она в некоторых случаях является достаточно существенной.
Так, в более чем половине субъектов федерации позиция, которую занимает субъект в политико-управленческом рейтинге, и в социальном рейтинге, расходится более чем на 20 пунктов. Вот наиболее яркие Костромская область, Республика Ингушетия, Ивановская область. Например, Мурманская область, Ярославская область. В Мурманской области 74 место в политико-управленческом и 14 в социальном блоке. И, соответственно, есть обратная ситуация.
О чем это свидетельствует? Как минимум, это достаточно интересный материал для анализа, и достаточно важный материал и для принятия тех или иных решений на уровне субъектов федерации, на уровне федеральном, поскольку очевидно, что, как минимум, можно сделать следующий вывод.
В политической сфере есть существенная корреляция с экономическими показателями, и есть достаточно большая зависимость, взаимозависимость. И существенно меньшая взаимозависимость с социальным блоком, что, как мне представляется, может иметь достаточно серьезные последствия. То есть те или иные высшие должностные лица, возможно, в меньшей степени ориентируются на социальную повестку, на социальные показатели и, соответственно, отсюда при достаточно успешной экономической деятельности, достаточно успешной политической, политико-управленческой деятельности, социальная сфера проседает, что в перспективе может вызвать в данном конкретном субъекте федерации, естественно, достаточно серьезные негативные последствия. На это нужно, как мне кажется, с этим рейтингом главам субъектов федерации в этом ключе нужно очень-очень серьезно работать.
Что касается дотационного региона, который оказался в лидерах. Я все-таки позволю себе с Евгением Борисовичем пополемизировать. Безусловно, дотационные регионы, это не очень хорошо. Но все-таки у данного рейтинга совершенно иная задача стояла. В таком случае, все дотационные регионы у нас будут, вне зависимости от смены лидеров в этих регионах, они всегда будут внизу. Но есть же объективные причины, которые приводят к тому, что этот регион является дотационным.
Поэтому, в этом смысле задача этого рейтинга, как мне кажется, совершенно иная, в иной плоскости, и она позволяет, в том числе, и дотационным регионам, которые демонстрируют достаточно высокую эффективность в политической сфере, быть успешными здесь. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо.
Евгений Сучков. Директор Института избирательных технологий: Я в своем выступлении несколько раз произнес слово «динамика». Речь не об абсолютной величине, а об ее динамике.
Дмитрий Орлов: Михаил Игоревич, прошу вас. Затем Юрий Леонтьевич Загребной, Сергей Валентинович Поляков. Прошу вас.
Михаил Нейжмаков. Ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций: Возможно, меня поправят, но насколько я понял, в рейтинге, таком очень подробном и консолидированном, такая тема, как уличная протестная активность не была подробно затронута. Возможно, правда, это и оправдано, поскольку, во-первых, замерить, скажем так, саму эту активность объективно не всегда представляется возможным. Кроме того, не всегда активные акции протеста свидетельствуют о широко распространенных протестных настроениях среди масс избирателей.
Тем не менее, фактор такой присутствует. Тоже появляется такой интересный момент последние пару лет, что все-таки не столько протестная активность, сколько информационные кампании становятся важным маркером скорой замены главы региона, или его неустойчивого положения.
На что хотелось бы обратить внимание все-таки в рамках вот этой протестной темы. Можно согласиться с коллегами, которые не так давно отметили, что тема мусорных полигонов выходит сегодня в число таких, скажем, наиболее интенсивно разворачиваемых вопросов в акции протеста на местах. Нельзя сказать, что федеральная власть здесь не отреагировала заранее на появление такой темы. То есть мы видели у врио губернаторов, которые были назначены еще весной этого года, внимание к этой мусорной теме. Видели быструю реакцию президента на ситуацию с мусорными полигонами в Подмосковье на «Прямой линии» еще в июне. То есть здесь есть намерение перехватить данную повестку. Но, вполне возможно, что ближайший год сама эта тема, как тема мусоросжигательных заводов, так и ситуации с мусорными полигонами, она…
Дмитрий Орлов: Михаил, давайте от мусоросжигательных, это самое. Если вы хотите о протестной повестке, давайте более широко. Тут это такой узкий достаточно вопрос. Можно два слова сказать, у нас же все-таки про эффективность, а не про мусор.
Михаил Нейжмаков: Это тоже часть эффективности, тем не менее, да. Эта тема может вполне в самом широком смысле войти в такую обсуждаемую повестку.
Что хотелось бы отметить, как очень позитивный момент при организации составления рейтинга. Мы видим, что специально выделены оценки по транспортной инфраструктуре, как важный показатель эффективности работы региональных администраций. То есть здесь мы можем наблюдать, что и тесная связь этих инфраструктурных вопросов с наличием протестных настроений в регионах, она имеется. Федеральный центр на это так же реагирует, потому что можно посмотреть Послание Президента Федеральному Собранию прошлогоднее. И нынешнюю большую пресс-конференцию, где именно желание успокоить региональные элиты в вопросах сохранения ведущих инфраструктурных проектов, стал одним из важных тезисов, с которым президент обращался к элитам и избирателям.
Таким образом, в принципе, в целом можно еще раз позитивно оценить данный рейтинг и отмечу, что должные исследовательские выводы здесь были сделаны.
Дмитрий Орлов: Спасибо. Юрий Леонтьевич Загребной, затем Сергей Валентинович. И затем Дмитрий Михайличенко.
Юрий Загребной. Главный редактор ИА МОССОВЕТ. Добрый день. Существенное, на что я, по крайней мере, обращаю внимание, в рейтинге, в первую очередь, по любимой моей строчке «Москва», это то, что политико-управленческий блок, который и многие здесь, и я, в том числе, и Дмитрий Иванович Орлов, неоднократно критиковали по разным моментам, московский, в рамках разных наших мероприятий, за последний год существенно вырос. И вырос…
Дмитрий Орлов: Зато упали другие показатели.
Юрий Загребной.Главный редактор ИА МОССОВЕТ. Нет, вырос с 36 до 19. Что касается места. Тут есть несколько моментов, которые я не с точки зрения критики, а с точки зрения, может быть, общего восприятия и, может быть, скажем так, рекомендаций посмотреть на уточнение методики, хотел бы обратить внимание. Во-первых, место, опять же, по управленческому блоку. Здесь уже чуть-чуть отмечалось, что учитывается эффективность отношений с федеральным центром, в том числе, возможность получить крутые безвозвратные субсидии. Но, скажите, каким образом город, который имеет хорошие доходы, избыточные доходы, которые в этом году, как известно, трансформировались в программу реноваций, каким образом этот город может этот показатель выполнять? Вы, Дмитрий Иванович, отмечали, что это один из ключевых показателей, которым вы тоже замеряете вот эту часть.
Второй момент, очень важный, просил бы подумать, и коллега Климанов отчасти эту тему упомянул, что высокие, скажем, затраты в социальной сфере, это не есть какая-то плохая ситуация. А с точки зрения зарплат, просил бы обратить внимание на следующий сюжет. Если в целом по большинству регионов России нижняя доля 10% зарплат в регионе, и верхняя доля 10% отличаются между собой в среднем где-то в 10 раз, то в Москве это более 30 раз. И в этом плане, середина по зарплатам, она в Москве чуть-чуть смещается в ту сторону, где приблизительно сейчас зарплаты и находятся, в том числе, у чиновников, что здесь упоминалось, как определенный негатив.
Я, кстати, обращаю внимание, что фактически три региона из четырех, где вы упоминаете чиновников ниже среднего, они находятся в верхней доле лидеров этого вашего, нашего рейтинга.
И последнее замечание, но тоже очень важное, касающееся методики. Предлагаю тоже над этим подумать, потому что, что получается. Показатель социального блока, – обеспеченность койко-местами на 1 000 населения. Как известно, в Москве идет реформа в сфере здравоохранения. И одна из задач не количество койко-мест, а эффективность. Эффективность совсем по-другому замеряется.
И здесь надо просто понять, может быть, если есть возможность. Понимаю, это большие сложности. Но работает вот эта система, которая заявляется, что койко-места, грубо говоря, замещаются эффективностью? Потому что, если эффективность есть, а мы считаем, что…
Дмитрий Орлов: Юрий Леонтьевич, вы извините, ради Бога. У нас, понятно, что мы не специалисты в области здравоохранения, но можно ли развить эту вашу мысль? Что значит, койко-места замещаются эффективностью? Эффективность, это что?
Юрий Загребной. Главный редактор ИА МОССОВЕТ. Дмитрий Иванович, посмотрите, 14 страница.
Дмитрий Орлов: Извините, ради Бога, вот койко-места, было, условно говоря, было больниц восемь, условно говоря, в муниципальном районе, или в пределах префектуры. А стало четыре. И количество койко-мест сократилось на 35%. Соответственно, возросло ожидание. Люди лежат в коридорах и так далее. Значит, эффективность как замеряется в этом случае? То есть то, что койко-места уменьшились, и доступность медицинской помощи ухудшилась, как вам сказать, естественным образом замеряемая и естественным образом тестируемая. Это видно. Каким образом можно исследовать эффективность в этом случае.
Юрий Загребной. Главный редактор ИА МОССОВЕТ. Я как раз про это и говорил, и для меня как раз не очевидно, что фиксация снижения койко-мест равнозначна…
Дмитрий Орлов: Вы говорите о том, что нужно предложить, собственно, эти критерии эффективности, ясно понимаемые элитой, населением. Измеряемая.
Юрий Загребной. Главный редактор ИА МОССОВЕТ. Да. Прямой учет снижения койко-мест без учета того, что к этому койко-месту прикрепили более мощного врача, более мощную технику, и на этом койко-месте не три месяца человек лежит, мучается, а вылечивается за пять дней. Это совершенно разные истории. Но если мы однозначно меряем, как в советское время, выпуск техники по тоннам, то получаем тяжелую технику.
И последнее, просто с того, что я начинал. Все-таки, возможно, регионы, которые стабильно дают доходы с плюсом, следует выделять все-таки в отдельную группу вот эти все критерии, что они еще должны у федерального центра просить, они, по-моему, не корректны.
Дмитрий Орлов: Спасибо. Сергей Валентинович, прошу вас.
Сергей Поляков. Директор Центра социально-политических исследований и проектов: Да, я хотел бы развить тему предыдущего выступающего о неравнозначности регионов, неравнозначности стартовых позиций. В данном случае хотел бы привести пример Ставропольского края. Не так давно наша страна столкнулась с новой реальностью – санкции, контрсанкции. И здесь, на мой взгляд, Ставропольский край должен был оказаться в очень крупном выигрыше. Потому что две основные, скажем, отрасли экономики Ставропольского края, – это сельское хозяйство и туризм, внутренний туризм, – они как раз были востребованы в сфере импортозамещения. То есть развивайся, замечательно, вот сельское хозяйство, туризм.
Причем курорты кавказских Минеральных Вод, они не сезонные, как Краснодарский край, где сезон длится всего три месяца, или Республика Крым. А это как бы круглогодичные курорты, которые имеют достаточно серьезное конкурентное преимущество по сравнению даже с аналогичными зарубежными курортами.
И что же мы видим? На самом деле, за время, которое губернатор Владимиров находится на своем месте, это поступательное снижение рейтинга Ставропольского края, в том числе, в данном рейтинге. Почему это происходит? И здесь как раз мы говорим о том, что эффективность управления очень сильно влияет, в том числе, на экономические показатели.
Вместо того чтобы демонстрировать какие-то достижения, рапортовать о свершениях, мы из Ставропольского края слышим новость о том, что кто-то арестован, не выплатили деньги людям, пострадавшим от наводнения, прошли обыски то в одном министерстве, то в другом ведомстве. Вот такие результаты вместо реализации тех возможностей, которые даны краю текущей экономической ситуацией, мы получаем поступательное снижение всех показателей по региону.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Сергей Валентинович. Дмитрий Михайличенко. Прошу вас.
Дмитрий Михайличенко: Да, спасибо. Одна методологическая реплика и пару, наверно, комментариев по регионам хотел сделать.
Первое, это рейтинг эффективности управления. Да, может быть, развернуть стоит в сторону. Повышается интенсивность управления, интенсификация. Здесь ОНФ надо заметить, в среднесрочной перспективе роль отметить. В этом плане здесь я вижу некую амбивалентность. То есть, с одной стороны, эффективность, действительно, повышается. С другой стороны…
Дмитрий Орлов: Извините, а причем здесь ОНФ? Я чего-то не…
Дмитрий Михайличенко: Я считаю, что региональное управление это полисубъектный процесс, и в повышении эффективности, которую авторы доклада отмечают, роль ОНФ тоже можно отметить, потому что их влияние…
Дмитрий Орлов: То есть, что? Она влияет на органы власти?
Дмитрий Михайличенко: Влияет на конфигурацию, влияет на общую ситуацию. Но дело даже не столько в ОНФ, а в том, что вижу здесь некую амбивалентность следующего характера, что политические полномочия регионов, губернаторов, они могут снижаться. И в этом плане возможны ситуации, когда проекция идет муниципальная власть, – региональная, – федеральная. Авторитет региональной власти, если он будет понижаться, то здесь может быть проекция негативная, в том числе, на федеральную власть. Но это касательно общего замечания.
Теперь по регионам конкретно. Я бы отметил, конечно, Тульскую область, прежде всего. Среди новых губернаторов новой волны 2016-2017 года, да, это лидеры. И это обосновано. Политика достаточно взвешенная, точечные замены в социальном блоке, и не более того, и, в принципе, регион достаточно эффективен, он выгодно отличается от Ярославской области в плане политическом, и по экономическим показателям.
Что касается вот этой дихотомии, я бы так обозначил, дихотомия Башкортостан, Татарстан, вот политика в контексте языкового вопроса. Мы видим, что в рейтинге позиции Башкирии и Татарстана, они подравнялись. Чем это вызвано. На мой взгляд, это разные стратегии, разные параметры взаимоотношений с федеральным центром. Татарстан сделал ставку на некое обострение, на некое отстаивание, скажем так, своей субъектности, и, как видим, оказался в несколько невыгодном положении.
Дмитрий Орлов: Даже, я бы сказал, на эскалацию.
Дмитрий Михайличенко: На эскалацию, да. И федеральный договор, и языки, национальный язык.
Дмитрий Орлов: Федеративный.
Дмитрий Михайличенко: Да, да. А Башкортостан выбрал такую стратегию хорошиста, стратегию проводника федерального центра, и, в общем-то, остался при своих. Этот контекст, я думаю, что Татарстан в данном контексте выступает как некий маркер того, что федеральный центр хочет от регионов в плане политических полномочий, в плане политической субъектности. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Есть такая фраза, которую произносят, немножко реплика чуть сбоку, которую произносит одна из героинь мюзикла «Чикаго», надзирательница: when you‘re good to Mama, Mama‘s good to you. Что здесь имеется в виду? Взаимоотношение с федеральным центром, это дорога двусторонняя, по ней должны двигаться оба игрока. Если один из игроков, в данном случае, крупный регион Татарстан, идет по пути эскалации, естественно, он получит достаточно жесткую реакцию, и мы это наблюдали в высказываниях и в действиях премьер-министра Медведева, и в действиях целого ряда регулирующих инстанций.
И, наконец, затем в тех претензиях, которые прокуратура предъявила к регулированию, и к тому, как решается вопрос с национальным языком в Татарстане. И сделано это было по прямому указанию президента Владимира Путина, о том, что не татарская, скажем так, часть населения фактически принуждается к изучению татарского языка. Это повлекло существенные изменения в правоприменительной практике, и даже в нормотворчестве в Татарстане.
Кроме того, это было очевидно в 2016-2017 годах, неадекватные претензии, так сказать, с точки зрения особого статуса Татарстана. Он когда-то получил его, этот квази-особый статус в условиях ослабления единства федерации. Но это же ясно, что это не может быть вечно. И в условиях сильной федерации ставить этот вопрос, значит, наталкиваться на жесткое сопротивление. Удивительно, что татарская элита, которая всегда отличалась адекватностью, не поняла этого.
И я думаю, что по совокупности причин можно оценить действия, части, во всяком случае, руководства Татарстана и татарской элиты во второй половине 2016 года, как недальновидное, а отчасти, даже и неадекватное. Следствием стала жесткая реакция федерального центра. И ни особых субвенций, ни трансфертов в ответ на демонстрируемую эффективность, на которой раньше Татарстан, как мощный лоббист рассчитывал, он теперь может определенно не рассчитывать. Это первое.
Второе. Это столкновение происходило на фоне ухудшающейся финансово-экономической ситуации в Татарстане, и, прежде всего, в ситуации в банковском секторе. И эта ситуация нам отчетливо показывает: надо заниматься собственным регионом. Заниматься ситуацией в нем, а не пытаться изменить, так сказать. Понятно, что в условиях экономических сложностей и сложностях, в том числе, с федеральным бюджетом, ставились вопросы по распределению налогов и так далее.
И регионы с худшим экономическим положением понимали суть тех мер, которые предлагает федеральный центр. Понимали, воспринимали, реагировали и так далее. Татарстан пошел по другому пути. Ну, так сказать, это его право. И мы видим, как изменилось отношение к элите Татарстана. Как изменились по масштабам и по характерам финансовые потоки, которые возвращаются в Татарстан из федерального центра. И как, вообще, изменился регион за эти всего лишь полтора год, роль региона в федерации.
Мне кажется, это яркий пример того, каким образом логично, естественно, в рамках существующей системы, системы норм, правил, взаимоотношений, каких-то практик переговорных, что логично предпринять, а что предпринимать не логично. И я уверен, что пример Татарстан, то есть взаимоотношения Татарстана с центром в последние несколько месяцев, это хороший пример для всех, кто попытается бросить публичный вызов, или действовать как-то агрессивно, и так далее.
И я думаю, что некоторые вещи, которые сделал, допустим, заявления, шаги, которые предпринял Минниханов в конце прошлого года, они, вообще, просто не компенсируемы. То есть федеральное ведомство и лично премьер Медведев будут просто вести политику по ограничению возможностей этих элитных групп, влиять на федеральные различные решения. А премьер Медведев отличается исключительной последовательностью в реализации тех или иных решений, если он на них четко настаивает, видит какой-то, так сказать, путь.
Извините, за эту длительную реплику. Я бы хотел попросить Ростислава Феликсовича Туровского отреагировать на основные вопросы, которые ставились нашему исследованию уважаемыми экспертами.
Ростислав Туровский: Да, спасибо. Коротко о главном. Первое, по поводу того, нужен или не нужен общий рейтинг. На мой взгляд, все-таки общий рейтинг не стоит считать чем-то искусственным. И меня в этом еще даже больше убеждает то, что группа лучших регионов остается весьма стабильной.
В то же время, у нас есть три отдельных блока. По каждому из них есть свой рейтинг. И интересно, конечно же, сравнивать эти рейтинги по отдельным блокам между собой. Поэтому, в принципе, полную картину мы стараемся вам показать, то есть и общий рейтинг, и три отдельных рейтинга. Может быть, мы меньше внимания уделяем тому, что получается по каждому из отдельных трех блоков. Может быть, это нужно лучше акцентировать.
При этом должен сказать, что некоторое время, позапрошлый раз, и еще раньше мы делали гораздо сложные таблицы, и мы давали там все, не только направления, но и субблоки, да, все поднаправления.
Мы, честно говоря, решили несколько упростить саму таблицу для лучшей усвояемости, но в принципе можно все это и вернуть в следующий раз. И можно будет тогда рассматривать все, что получается по всем направлениям.
Дмитрий Орлов: Это можно в приложение, вообще, вывести дальше.
Ростислав Туровский: Да. Это всегда можно сделать. И я при этом еще подумал о том, что можно ведь играть и с разными субрейтингами. То есть, в принципе, мы постарались собрать все возможные показатели, которые только имеют место быть. И представить их таким определенным образом. Но можно вообразить этот рейтинг и как некую игрушку-трансформер, то есть можно пытаться делать какие-то субрейтинги по каким-то отдельным сюжетам.
Я начинаю воображать: субрейтинг технократизма; субрейтинг популизма; субрейтинг верности курсу ВВП, еще что-нибудь подобного рода субрейтинги можно конфигурировать их тех показателей, которыми мы располагаем. В принципе, можно это делать, на будущее, если мы захотим это сделать. Основа для этого вся есть. То есть вся база, которую мы имеем, она позволяет сделать подобного рода вещи. Это первое. Но общий рейтинг я все равно считаю, что необходимо сохранить, учитывая, что, на мой взгляд, он дает очень интересные…
Дмитрий Орлов: А главное, интегральные.
Ростислав Туровский: Да, интегральную картину, на мой взгляд, он дает очень хорошо. Второй момент по поводу, может быть, нехватки каких-то количественных показателей. Здесь, с одной стороны, всегда дилемма, поскольку мы ведь не случайно привлекаем и экспертов, и работаем с региональными экспертами, и формируем достаточно большую представительную экспертную панель как раз для того, чтобы получить свежие оценки из регионов, того, как люди оценивают именно работу региональной власти. Это отбрасывать ни в коем случае нельзя.
С другой стороны, по поводу количественных данных, я бы сказал, что, прежде всего, конечно, социологических данных не хватает, я имею в виду количественную социологию. Но понятно, что мы не располагаем своими возможностями для проведения подобных исследований. А те исследования, которые есть, к сожалению, как правило, являются закрытыми. Может быть, они вновь станут публичными, потому что года на два исчез социологический показатель из официальной статистики, где люди оценивали эффективность региональной власти, который как раз нам был очень полезен. Он, к сожалению, исчез последнее время. И я надеюсь, что в связи с этой новой оценкой, которая была утверждена президентским указом, это вновь появится. И тогда, естественно, мы вернем эту социологию в наш рейтинг. Она там была, но исчезла в последние два года по объективным и от нас не зависящим причинам. Но я надеюсь, что она еще вернется.
Владимир Викторович нас покинул, а я как раз хотел сказать пару слов по поводу его замечаний. Я, на самом деле, очень быстро. По поводу регионов среднего уровня. Это, безусловно, очень интересный и важный заход. Но я бы сказал, что наша методика линейного масштабирования как раз и позволяет учитывать, что происходит на среднем уровне, поскольку эта методика автоматически подстраивается каждый год к тому реально существующему диапазону показателей, которые мы получаем по какому-то направлению.
И в случае, если этот диапазон сокращается, как, например, в том случае, о котором вы говорили, то, как раз еще рельефнее высвечиваются менее значительные, но тоже важные различия между регионами из средней зоны. Поэтому, в принципе, методика сама собой подстраивается к подобного рода изменению диапазона, да, адаптируется. И это важно. Как раз я считаю, что это очень здорово.
По поводу индекса бюджетных расходов. А что делать? Вы назвали его субъективным, а я, со своей стороны, не могу не относиться к нему, как к объективному показателю, вот Минфин нам его дает. Как он его рассчитывает, мы всех деталей не знаем, а что делать? Других вариантов у нас нет. Из-за ЕБР как раз больше всего скачет как раз Чукотка, потому что она из-за этого может буквально в другую сторону рейтинга перемещаться. Но мы опираемся на то, что нам дает Минфин, а что еще делать?
А вот по поводу региональных льгот, это интересный вопрос. И здесь, как раз, мы, скорее, смотрим на это глазами политологов. С точки зрения, может быть, скажем так, правительственного технократа это нужно сокращать, убирать и оптимизировать. А с точки зрения политолога, для работы с общественным мнением, может быть, наоборот, всеми силами надо это сохранять. То есть вопрос, как это оценивать? С точки зрения политолога, я бы, скорее, оценил отмену этих льгот отрицательно. А с точки зрения расчетов, ну, их сложновато вычленить из всей совокупности. Или нужно это как-то очень специально делать. По крайней мере, мы не понимаем, как вычленить региональную часть льгот из всей совокупности, допустим, расходов по социальной политике в бюджет. По крайней мере, та бюджетная статистика, которую дает Минфин, по-моему, это не позволяет сделать.
Теперь по поводу Крыма был вопрос, и его показателей. Я бы не сказал, что там какие-то резкие изменения произошли, во-первых. Во-вторых, поскольку все это основано на очень большой совокупности показателей, а я человек, а не компьютер, поэтому воспроизвести, что именно по каждому показателю произошло в Крыму, я, к сожалению, не в состоянии. Я могу сказать, что там как раз в политико-управленческом блоке, наоборот, произошел рост. Спад некоторый произошел по двум другим блокам – финансово-экономическому и социальному.
И не имея конкретных цифр перед глазами, я бы предположил, что, скорее всего, это связано с весьма типичными, кстати, и для Крыма, и для Севастополя, резкими скачками в бюджетной политике, поскольку там год от года доходы, расходы по разным направлениям, буквально скачут. В других регионах этого нет. И это может сказываться негативно и на эффективности расходной политики региональных властей. И отсюда могут получаться такие данные.
Ростислав Туровский: В том числе, и это учитывается, да, потому что это есть в бюджетной статистике. Там просто напрямую не написано слово ФЦП. Но есть по разным направлениям, где понятно, что речь идет о ФЦП.
И, собственно, на что еще я не отреагировал. По поводу Москвы. На самом деле, я бы с другой стороны посмотрел на этот вопрос. Позиция Москвы в политико-управленческом блоке, если это 19 место, это не так уж и хорошо для Москвы. А то, что произошел рост этих позиций, все-таки мы, по-прежнему, и очень высоко оцениваем политическое влияние мэра Москвы. Это показывают все экспертные оценки. В том же рейтинге АПЭК, например, Собянин стабильно…
Дмитрий Орлов: И вырос. Вырос он в рейтинге 100 политиков. В целом вырос, динамика рост. Я позволю себе даже маленькую реплику о том, что его рейтинг и его роль в политической системе, она в высокой степени компенсирует, я имею в виду, если мы анализируем политико-управленческий блок, проблемы и даже провалы, собственно, политического менеджмента. Он-то остается тяжеловесом. И даже растет, и много чего еще происходит. А менеджмент хромает.
Ростислав Туровский: Да. А менеджмент уже можно выявлять через экспертные оценки, которые в данном случае не такими уж высокими оказались. Опять же вопрос, с какой стороны посмотреть. Но вроде бы на все такое, что мне показалось значимым, я отреагировал. А в целом, честно говоря, общее ощущение такое, что мы с Дмитрием Ивановичем на верном пути.
Дмитрий Орлов: Да, спасибо, Ростислав Феликсович. Андрей Альбертович, у вас была небольшая реплика, и мы потом продолжим.
Андрей Максимов: У меня буквально две фразы по двум регионам.
Дмитрий Орлов: «Нелегок путь // Но ветер века // Он в наши дует паруса!» Андрей Альбертович, пожалуйста.
Андрей Максимов. Вице-президент Российской ассоциации политических консультантов: Я хотел бы просто добавить. Когда я говорил об угрозах, я оценил. Первоначальная оценка была, конечно, тех регионов, которыми рулят и которые, скорее всего, пойдут от «Единой России» и по этой линии назначены. В общем, два кризисных региона остаются, которые не по линии «Единой России», это Омск и Орел.
У меня там ребята живут, работают, и поэтому вынуждены, так сказать, когда нет федеральной кампании, работать на месте. И они оба оценивают ситуацию достаточно кризисно. То есть отмашка, разрешение на конкурентную кампанию местным элитам будет дано, то этих назначенцев порвут просто в клочья. И единственное, что сдерживает местные элиты, это, так сказать, отсутствие одобряма на конкурентную кампанию со стороны АП. Это первое.
И еще два региона, которые, как мне представляется, могут в этом году испытывать сложности, – это Алтай и Хабаровский край. Там другая ситуация. Там противостояние не по линии свой-чужой, а там разные поколения уже начинают между собой в конфликты входить. И там возможна межконфликтная рознь внутри властвующей элиты, потому что там традиционно не очень демократические регионы. Хотя Алтай, конечно, более демократичный, тем не менее.
Ростислав Туровский: Алтайский Край?
Андрей Максимов: Да, который край, Карлин. Там могут быть проблемы и у Шпорта, и у Карлина. Это тоже стоит учитывать. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Дмитрий Анатольевич традиционно закрывает.
Дмитрий Журавлёв. Генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук: Да, да, хотя после всего сказанного, уже не так много чего можно закрывать, но мы закроем. Что я хочу сказать. Здесь говорили о достоинствах, о том, что хотелось бы увидеть новое. Мне кажется, что самое важное в подобных рейтингах, как раз их стабильность. Любая точка зрения, кроме идиотской, она всегда дает что-то такое, что не может дать другая. И поэтому, несмотря на то, что я тоже могу сказать: давайте спорт, например, и здоровье разведем. Потому что я, когда по Кавказу пытаюсь ставить оценки, у меня спорт со здравоохранением в одну ступку никак не лезет, потому что вы прекрасно понимаете, что эти два процесса там идут по-разному. Я, к примеру, говорю.
Мы каждый, наверно, со своей точки зрения можем сказать, чего бы мы хотели улучшить, – вот это, вот это, вот это. Но, мне думается, что важнее сохранить своеобразие точки зрения, чем улучшить. Потому что самый улучшенный вариант картины, это, вообще, шар, да, нечто шарообразное. Но боюсь, что нечто шарообразное мы создадим, будет еще 589 шар. Вот 588 до нас было, еще один будет.
При наличии государственных разработок, которые здесь тоже много упоминали, такой шар просто не нужен. А наличие своей собственной позиции, оно всегда дает нам что-то, что мы, как минимум, можем обсуждать, а, как максимум, можем применять. Поэтому, мне думается, что увлекаться улучшениями в принципе не стоит. Это методологически неверно. Если надо, можно сделать еще рейтинг, еще.
Мы, кстати, с Дмитрием Ивановичем говорили, что в действительности рейтинг лоббистских возможностей у нас уже есть. У нас есть рейтинг влияния губернаторов на федеральную власть. Он фактически является рейтингом лоббистских возможностей. Поэтому соединять? Можно соединить, можно соединить все со всем. Но думается, что нужно сохранить имеющуюся тенденцию, потому что ни через год, ни через два, а, например, через шесть лет, когда мы с вами будет обсуждать, какой это уже будет? Тринадцатый, да?.. Одиннадцатый рейтинг, мы сможем намного больше понять в том, что мы обсуждаем, чем мы можем понять сейчас, даже несмотря на то, что все мы, к сожалению, на шесть лет постареем. Поэтому, я думаю, что не надо улучшать. Не надо лучше. Надо хорошо.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич. Это приятно, что коллеги нашему продукту прогнозируют и желают долгой жизни. Я сторонник, это всем известно, и Ростислав Феликсович тоже, сторонники мы длительных форматов. И длительные форматы, мне кажется, укрепляют и экспертное сообщество, и методики, и так далее. Тем более, если те рейтинги, которые используют власти, властные институты, они часто меняются. А мы здесь будем применять методики, подход, наоборот, связанный со стабильностью. Здесь все, на мой взгляд, логично. Это первое.
Второе. Конечно, эффективность управления растет. Она не может не расти, потому что в условиях ограниченности ресурсов, эффективность управления, запрос на эффективность управления, а его формулируют и граждане, и федеральная власть в регионах, в смысле, запрос на рост эффективности управления в регионах формулирует и население, и федеральная власть.
Деньгами, сокращающимися, надо эффективнее управлять. За пирогом, уменьшающимся, надо, так сказать, тщательно следить. Пока мы только на пороге роста. Пока мы в очень неопределенной ситуации. И отсюда и сокращение бюджетных расходов на содержание губернаторов и органов власти. Отсюда и назначение губернаторов, которые дешевле во всех смыслах. Мне приходилось уже об этом говорить. Дешевле с точки зрения прямой зарплаты, дешевле с точки зрения расходов, которые на содержание губернатора несет региональный бюджет. Дешевле с точки зрения зависимости губернатора от различных групп влияния и лоббистских центров, которым, грубо говоря, нужно отстегивать. Вот об этом говорит сегодня федеральная власть.
Конечно, ситуация меняется. За эти пять лет, которые мы наблюдаем, ситуация меняется. Меняется в лучшую сторону. Но, конечно, для того, чтобы система была сбалансированной, она должна быть еще более эффективной. Но направление оптимизации, здесь я совершенно согласен с Юрием Леонтьевичем, направление оптимизации надо выбирать очень тщательно. Оптимизация расходования бюджетных средств, вообще, оптимизация работы власти.
Оптимизация это не рестрикция. И определение приоритетов не равно секвестру. Об этом очень важно знать. В противном случае нами, и не только нами, правили бы бухгалтеры, а не политики. При том, что я, например, сторонник очень сдержанного отношения, консервативного и к бюджетным расходам, и, вообще к государственным финансам и экономической, это все известно. И всегда выступал против всяких популистских обещаний и обязательств. Тем не менее. Есть баланс, который мы должны соблюдать. Баланс между эффективностью и оптимизацией, с одной стороны, и потребностями, требованиями, собственно, населения, с другой.
Мы получили много реакций, естественно, разных. И от различных субъектов федерации, и медийная реакция была достаточно существенной. Сегодня состоялось очень продуктивное обсуждение. Все это нас подталкивает к мысли, уже Ростиславом Феликсовичем обозначенной, что, в общем, продукт этот нужен, мы его будем продолжать и далее.
Я думаю, что очень хорошо, что наша повестка, понятно, что мы не можем не откликаться на повестку федеральную, связанную с президентской кампанией, с какими-то кампаниями в регионах. Но наша повестка, она связана все-таки с развитием регионов, с политическими, экономическими, институциональными факторами этого развития. Что мы какими-то уж совсем предвыборными сюжетами, и оперативной повесткой все-таки не занимаемся. Это, мне кажется, позитивно отличает деятельность нашей институции.
Спасибо. До встреч следующих.
Дмитрий Журавлёв: И всех с наступающим Новым годом!
Дмитрий Орлов: Да, конечно, и с Новым годом!