Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия» (модератор дискуссии): Добрый день, уважаемые коллеги. Итак, мы начинаем 21 заседание экспертного клуба «Регион». Тема его «Политическое развитие регионов: новая динамика». Совершенно очевидно, что после выборов 9 сентября, динамика, которую мы обсуждаем, действительно заметна. Причем динамика разнообразная. Это касается и протестного голосования, это касается и, вообще, скорости, ускорения политического процесса в регионах. Это касается и ускорения процесса самоопределения элит, и, вообще, проблем в российской элите региональной.
Что планируется обсудить сегодня. Прежде всего, конечно, итоги выборов в Хакасии, вместе с казусом Коновалова. Дискуссия уже по этому поводу началась. Некоторые коллеги высказались, в том числе, высказались жестко. Стоит понять, что собой представляет феномен Коновалова, действительно ли он отчасти близок к типажу к каким-то молодым представителям правящей элиты, либо, все-таки это контрэлитная игра. Вызовы для компартии в связи с этим. Вопрос, который мне представляется очень важным, − какие здесь различные модели компартия сможет использовать.
Я хочу напомнить, что есть феномен Левченко, и Госплан, не только концепция, но и политическая практика, которая применяется, используется в Иркутской области. Есть Сипягин, которых роднит с Коноваловым, в некотором смысле случайная победа на этих выборах. Есть феномен более ранний Потомского. Конечно, это была история коалиции, история взаимодействия с «Единой Россией», с правящей элитой. И, собственно, вопросом, который следует из темы хакасской, − какая модель взаимоотношений с региональным парламентом и федеральной элитой более востребована и более адекватна, − конфликтная, агрессивная, или модель сотрудничества, модель создания коалиции, в том числе, коалиции развития.
Причина и характер доминирования Кожемяко в избирательной кампании в Приморье. Тоже вопрос высоко дискуссионный. Достаточна ли степень провластной мобилизации в регионе. Сможет ли Кожемяко победить в условиях той структуры политической конкуренции, которую мы наблюдаем. Верный ли он избрал тот имидж, − политический имидж, личный имидж, который транслирует на выборах. Игра Ищенко, в чем ее, собственно политический смысл, есть ли он.
Далее, следующий вопрос, − структура и динамика протеста в регионах, и факторы, влияющие на ослабление протеста. Конечно, протест, связанный с пенсионной реформой, был характерен для нескольких российских регионов летом и в начале осени этого года. И мусорный протест, конечно, весной и летом. Ясно, что протест этот несколько поутих, ослаб.
Каковы факторы, которые влияют на ослабление этого протеста? Что, собственно, произошло, кроме определенной политической инерции, которая всегда у нас протест успокаивает, поствыборных факторов, что еще? Все-таки заявка была сделана очень мощная. Заявка, я имею в виду, целого ряда протестных групп. Что же, собственно, произошло, почему мы это наблюдаем.
Следующий вопрос, − политические партии после региональных выборов. Причины роста «Единой России» и стагнация поддержки КПРФ. Я хочу напомнить, что негативный пик или, условно, провал рейтинга «Единой России» наблюдался примерно полтора месяца назад, это был 31%. Затем он скорректировался до 35 и находится на этом плато до настоящего времени. Вопрос, − почему это произошло, почему стагнирует поддержка компартии, в чем причины, и, более того, она даже падает в некоторых регионах. Хотя, в общем, итоги выборов 9 сентября, итоги вторых туров показывали, что у компартии была значительная общественная поддержка.
Дополнительный здесь вопрос, наверно, то, что происходит на Дальнем Востоке. Это триггер поддержки КПРФ, или это факторы, которые как раз, как реакция, на политическое поведение компартии, факторы, которые ослабляют ее влияние на политический процесс.
И, наконец, последний вопрос, об антиэлитной волне, − реальность это или миф. Это стало почти таким консенсусным, общеупотребительным мнением, что антиистеблишмент, или антиэлитная волна, что она уже поглощает наш политический процесс, дискурс. И представление об этом стало фактически общим местом. Но насколько это соответствует реальности, то есть то, что, скажем, происходит в социальных сетях, прежде всего, в социальной сети Facebook. В какой степени это отвечает реальным настроениям населения. Действительно ли в регионах эта антиистеблишментская волна, кроме нескольких регионов, в которых состоялись вторые туры и напряженная ситуация, действительно ли она наблюдается. Это вопрос, который тоже стоит обсудить.
Я намеренно сегодня достаточно детально высказался именно по характеристике вопросов с тем, чтобы, прежде всего, предоставить слово участникам дискуссии. Хотел сделать одно такое организационное объявление. Мы заканчиваем подготовку доклада о партийной системе, о тех вызовах, которые стоят и тех изменениях, которые, возможно, необходимы. И он, очевидно, будет обнародован нашим агентством АПЭК на следующей неделе, так что, Welkom, всем его предоставим.
Прежде всего, хотелось слово предоставить Ростиславу Феликсовичу Туровскому, вице-президенту Центра политических технологий.
Ростислав Туровский, вице-президент Центра политических технологий, доктор политических наук: Спасибо. Сколько минуток дадите?
Дмитрий Орлов: Давайте действовать разумно, у нас всегда всем здесь хватает времени.
Ростислав Туровский: Хорошо. Тогда в рамках разумного. Новое нередко это хорошо забытое старое. И я в своем выступлении хотел остановиться на тех проблемах, которые возникают, и будут еще возникать, у системной оппозиции, и у так называемых оппозиционных губернаторов после тех побед на выборах, которые недавно случились. Хорошо забытое старое, поскольку подобная ситуация, отчасти схожая, но в гораздо больших масштабах, конечно, существовала и в конце 90-х годов, когда тогдашний режим столкнулся с этими вызовами, и, так или иначе, пытался на эти вызовы отвечать.
И с тех пор еще известны некоторые уроки подобных ситуаций. На мой взгляд, отчасти, эти уроки повторяются, и будут еще повторяться и после уже прошедших избирательных кампаний. Что я имею в виду. В сущности, системная оппозиция, непосредственно те, кто выигрывает выборы, редко становятся реальными бенефициарами своих побед. В этом состоит определенная проблема. И есть целый ряд отдельных направлений, по которым эти проблемы обостряются.
Во-первых, это проблема отношений оппозиционных губернаторов с избирателями, поскольку эффект разочарования, в их случае, наступает, пожалуй, несколько чаще, чем в случае с обычными губернаторами, по понятным причинам, о которых долго распространяться, наверно, смысла нет.
Во-вторых, отношения губернаторов со своими собственными партиями, поскольку оппозиционные губернаторы редко делают ставку на партийную команду, да и нередко, этой партийной команды просто и не существует. И, напротив, оказываются в зависимости от определенных групп влияния от старых элит. И в прошлом это нередко приводило просто к острейшим конфликтам губернаторов со своими собственными партиями, в основном, региональными отделениями этих же партий.
Сейчас эта ситуация несколько сглаженная, поскольку партиям не до жиру, и они вынуждены смириться с теми маневрами, которыми занимаются их губернаторы. Но, все равно, некоторая напряженность в отношениях существует и там, где уже есть оппозиционные губернаторы, и, видимо, будет проявляться там, где они сейчас появились. В том числе, эта проблема обостриться и на последующих выборах, скажем, в Законодательные собрания регионов, в Государственную Думу, когда эти губернаторы будут маневрировать, и вряд ли будут оказывать полную поддержку своим собственным партиям.
Третий момент, это отношения между ветвями власти. И здесь уже возникают любопытные сюжеты, когда, в сущности, внутри региона начинается поиск внутреннего баланса новому губернатору, в силу недовольства элиты, в силу того, что другим партиям, «Единой России» не выгодны подобные губернаторы. И, как результат, некоторые законодательные собрания могут попытаться стать реальными противовесами новым губернаторам. Случай Владимирской области уже похож на то. Будет ли нечто подобное происходить в Хакасии, − вопрос интересный, потому что там структурно очень сложный парламент, но с весьма опытным спикером. И, возможно, это будет происходить в Хабаровском крае, но там добавляется своя интрига, поскольку очень многое будет зависеть от выборов в краевую Думу, которые пройдут в следующем году. И уже по этим итогам будет понятно, видимо, будет ли краевая Дума играть роль противовесов Фургалу, или ему удастся взять ее под какой-то свой контроль.
В итоге, очень болезненная проблема встраивания новых губернаторов в систему. Это тоже многократно проходили, своего рода рихтовка новых губернаторов. На мой взгляд, если говорить об этой рихтовке, то довольно интересный кейс орловского губернатора Клычкова, который так постепенно их вполне очевидного внутримосковского оппозиционера стал превращаться во что-то, близкое уже к обычному российскому губернатору. Интересно, будет ли что-то подобное происходить в случае Коновалова, поскольку, конечно, в рамках кампании его активно рисовали в качестве человека недоговороспособного и несистемного, создав ему соответствующий имидж. Насколько это изменится и пойдет ли он сам на изменение этого имиджа, на мой взгляд, для него критически важный вопрос. И не только для него, но и для хакасских элит тоже. Для Кремля, на самом деле, тоже.
И еще один нюанс, это оппортунизм самих партий, которые, как показывает практика, далеко не всегда активно поддерживают своих собственных губернаторов, и, иной раз, просто бросают их на произвол судьбы. Этот оппортунизм уже был заметен, поскольку видно, что партиям системной оппозиции гораздо важнее было удержать существующие позиции. То есть в случае ЛДПР, бороться за Островского, в случае КПРФ, − бороться за Локотя и Левченко. И с этой точки зрения, новые губернаторы создают для них даже новые проблемы и ставят вопрос, нужно ли бороться за этих губернаторов, или необходимо отстаивать уже завоеванные рубежи.
С этой точки зрения, как раз для КПРФ интересным казусом будут следующие выборы мэра Новосибирска, поскольку было потрачено немало усилий для того, чтобы стабилизировать ситуацию вокруг Локотя. И, возможно, это является как раз более важным приоритетом, может быть, окажется более важным приоритетом для КПРФ, чем, например, спасение Коновалова, если вокруг него будут возникать новые проблемы.
И, наконец, последний тезис, по поводу того, что, на самом деле, практика почти всегда показывала, что оппозиционные губернаторы не создают каких-либо критических рисков для системы. Но в нынешней ситуации как раз у меня возникает вопрос, − есть ли готовность со стороны Кремля к сотрудничеству и с новыми губернаторами, и с партиями системной оппозиции в целом. Поскольку возникало ощущение, что иной раз Кремль берет на себя излишнюю ответственность за врио и за их результаты, и ввязывается, иной раз, в ненужную борьбу за их спасение, которая влечен за собой и некоторые репутационные издержки.
С этой точки зрения хакасский кейс все-таки идеальным я бы не считал. И дальше тоже возникает вопрос, − будет ли эта ситуация меняться? То есть будет ли вестись какая-то работа с партиями системной оппозиции, направленная все-таки на их встраивание в систему, поскольку в контексте последних избирательных кампаний, грубо говоря, эти партии стали отвязываться, и, по сути, Кремль сам подталкивал их к тому, чтобы они отвязывались. Будет ли эта ситуация возвращена в некое понятное для всех сторон, то есть и для Кремля, и для партий системной оппозиции, и для новых губернаторов в определенное системное русло. Это для меня сейчас большой вопрос, поскольку видно, что от партийного консенсуса некоторое движение в сторону жесткого сдерживания оппозиционных партий произошло, которое имеет свои издержки, поскольку это возможный путь к конфликтам, а не к нейтрализации протестных отношений.
Будет ли эта ситуация каким-то образом переосмыслена, и будут ли выстроены заново отношения с партиями системной оппозиции и новыми губернаторами, на мой взгляд, это как раз открытый дискуссионный вопрос. И от того, как он решаться будет, будет зависеть многое и на перспективу, в том числе, и перспективу будущей думской кампании. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Ростислав Феликсович. Я бы хотел заострить тот вопрос, который Ростислав поднял, по поводу технологий, методов и возможностей взаимоотношения новых губернаторов, избранных от системных оппозиционных партий, Законодательными собраниями, и в целом, с властной элитой региона. Что это должно быть, − конфронтационная модель, коалиционная модель, модель ситуативного согласования интересов, модель, которая нам сейчас, возможно, не известна, какая-то комбинация нескольких вариантов. В общем, об этом стоит говорить.
Особенно с учетом того, что мы видим уже откровенно такие странные шаги, как заявления Фургала, например, о замораживании цен, сделанное, собственно, сегодня. Такого рода заявления и решения, все-таки, находятся вне согласованных, консенсусных действующих и законных практик. Об этом тоже стоит думать, в какой степени губернаторы от партий смогут такое заявлять, проводить в жизнь, и так далее. В какой степени это изменит бюджетную политику, способно изменить. Ясно, что способно.
Я бы хотел предоставить слово Евгению Борисовичу Сучкову, и затем Павел Викторович Данилин.
Евгений Сучков, директор Института избирательных технологий: Я, готовясь к этому семинару, внимательно посмотрел присланные вопросы, и хотя внешне они кажутся взаимно несколько не совсем связанными, тем не менее, если их продумать, то выясняется вопрос не только, что между этими вопросами общего, а, вообще, каковы причины, которые позволяют ставить эти вопросы. Давайте тогда по ним и пройдемся, но очень кратко.
Первое. Хакасия – выборы для КПРФ. Многие мои коллеги, в том числе и в письменном виде, рассматривают это, как огромный успех КПРФ, а некоторые, как и наш самый главный оппозиционер, считает, что это была пощечина для Навального. Я с ним совершенно не согласен. На мой взгляд, вот этот квази-успех КПРФ высветил очень серьезную проблему в работе этой партии.
Что я имею в виду. Это пример того, как партия не дорабатывает во многих других регионах и, в том числе, на федеральных выборах. Если в рамках модели, то электорат, который может потенциально голосовать за КПРФ, это оппозиционный электорат, который привязан к тем или иным оппозиционным партиям. И протестный электорат, для которого, в основном, не важны ни идеологические установки, зачастую, даже не образ лидера. А самое главное для него, − тот человек или та политическая партия, которая, с его точки зрения, протестного электората, наиболее ярко выражает его интересы.
Так вот, якобы успех КПРФ на Дальнем Востоке, в Хакасии, говорит о том, что протестный электорат, пожалуй, впервые за многие годы, проголосовал за кандидата КПРФ. Но проголосовал не потому, что КПРФ вела такую хорошую большую системную работу в этих регионах, а по той простой причине, что больше голосовать было особо не за кого. Так что те, кто говорит о громадном успехе или каких-то пощечинах, на мой взгляд, не совсем правы.
Владивосток и доминирование Кожемяко. А кто сказал, что он там доминирует? Социология говорит, что…
Мужчина: Социология.
Евгений Сучков: Социологии там нет.
Мужчина: От 35 до 45, по разным данным.
Евгений Сучков: Да. Но 35%, извините, это не 60. Доминирование…
Мужчина: Пятьдесят семь выходит.
Евгений Сучков: ВЦИОМ закрытый опрос провел, порядка 30 он намерял. В прессе было не далее, как неделю назад. Нет, возражать, это святое дело. Но доминирует он опять-таки на фоне того, что рядом просто никого нет. Это первое.
Второе. Мы являлись неоднократно свидетелями того, за последнее время, в том числе, на губернаторских выборах, когда все социологические опросы показывали доминирование того или иного кандидата власти. Чем это заканчивалось? Орлова была уверена, что у нее минимум 70% рейтинг. Минимум, за нее должны проголосовать. Чем это кончилось, всем известно. И не она одна такая, кстати. Протестник говорит, что я пойду на выборы, это значит, что он все бросит, и побежит на выборы. А когда респондент, который голосует за «Единую Россию» или властного кандидата, голосует, что он пойдет на выборы, это означает не более того, что он, может быть, пойдет, если других дел у него не будет. В результате, мы получаем те результаты, которые имеются. И потом обвиняют социологов в том, что они плохо и безграмотно проводят опросы.
Структура и динамика протеста в регионах, фактор, влияющий на ослабление протеста. Вообще, протест в России носил и носит латентный характер. Причем серьезно латентный характер. И проявляется он именно во время таких мероприятий, как выборы, которые, как известно, являются квинтэссенцией публичной политики. Прошедшая волна губернаторских выборов, и предстоящие выборы во Владике, на самом деле, в значительной степени этот прорыв латентного протеста был спровоцирован самой же властью.
Какая была необходимость объявлять пенсионную реформу летом, а не сейчас, не сегодня, грубо говоря? Какая была необходимость? Полгода, что, кому-то… Даже не полгода, а пять месяцев, четыре…
Мужчина: Чемпионат мира по футболу.
Дмитрий Орлов: Коллеги, у нас дискуссия все-таки организованная.
Евгений Сучков: Какая была необходимость? Не понятно совершенно. Я уверен, что если бы это было сейчас, выборы прошли бы спокойно, избрали бы везде всех, кого надо. Никакие мы бы с вами здесь сегодня не обсуждали проблемы в Хакасии и на Дальнем Востоке.
Дмитрий Орлов: Возможно, обсуждение бы потом потребовалось бы в апреле.
Евгений Сучков: Возможно. Но это было бы уже в апреле-мае. Антиэлитная война, − миф это или нет? Если в обществе существует латентный процесс, то появляются его персонифицированные носители. Это, по-моему, очевидные вещи. Так вот, эта якобы антиэлитная война, это проявление того самого латентного протеста, который существует в нас в России.
И последнее. Рост рейтинга «Единой России», стагнация КПРФ. Нормальное явление, когда сначала рейтинг сильно-сильно падает, потом проходит откат. То же самое, по-моему, с рейтингом и нашего президента произошло, − резкий спад, потом подъем небольшой, но подъем. Это закономерные совершенно процессы. С чем это связано? Просто население выплеснуло свое раздражение и немного успокоилось, скажем так, если это на простом уровне. Несколько сложнее, на самом деле, но объяснение здесь совершенно простое. Нет побудительных мотивов для выражения своего недовольства. Нет необходимых для этого обстоятельств.
И, возвращаясь к КПРФ и «Единой России». «Единая Россия», — это единственная партия, которая реально является политической партией. Я имею в виду, партия власти. У нее масса недостатков, масса проблем. Сейчас руководство партии работает, как может, над их устранением. Не факт, что это все делается правильно. Но то, что руководство партии, на самом деле, осознало глубину проблем, которые стоят перед ней, это уже хорошо. Может быть, что-то и получится.
Что касается КПРФ. Руководство партии страдает теми же проблемами, которыми страдало позднее руководство КПСС. Теми же самыми проблемами. Партия, чем дальше, тем больше, начинает отрываться от своего базового электората, в силу естественного старения руководства, и в силу капсулизации электората вокруг отдельных лидеров. Короче говоря, широкой работы с населением КПРФ практически не ведет. Ее лидеры сплошь и рядом играют в договорные игры с региональным руководством.
Примеры? Пожалуйста. Ростовская область. Прошли выборы в областное Законодательное собрание. Кто был наблюдателями партии на избирательных участках? Я задаю вопрос, который очень важен для технологов. Наблюдателями КПРФ, в основном, были люди, которых рекомендовало районное руководство. То есть у КПРФ реально не было кадров для того, чтобы накрыть хотя бы значимую часть избирательных участков. Результат абсолютно несопоставим с электоральными желаниями. И так не только в Ростовской области. Там возглавляет один руководитель партии, регионального отделения, ну, что делать? Вот такая партия. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Евгений Борисович. Евгений Борисович две важных проблемы поднял. Первая, − рейтинг Кожемяко. Рейтинг Кожемяко, текущий, там доверие разное, по данным различных социологических служб, но это, как я уже сказал, 35-45%. Рейтинг электоральный, который позволяет делать прогнозы, Павел совершенно справедливо уже заметил, что он в вилке 55-60, тоже по различным оценкам. И прогнозы вполне для него благоприятные.
Но тема, которая примыкает к теме рейтинга Кожемяко, а точнее, очень серьезно из нее следует, это тема протестной мобилизации, мобилизации последнего дня, того, как она меняет картину электоральных предпочтений, как она наше политическое поле изменило, и, конечно, стоит поговорить.
Что же касается обвинений социологов, то здесь я должен сказать, что они зачастую справедливы, потому что, если есть фактор скрытого отказа, то есть, не «если есть», он есть всегда, но если он повышенный, сильно действует фактор отказа от своей протестной идентичности, значит, его надо учитывать определенным образом.
Если явка прогнозируется на 70% ниже, в силу того, что та же протестная активизация не учтена, это все вопросы, безусловно, к методике социологических служб, в том числе, наших ведущих, и конкретным технологиям проведения социологических исследований. Здесь дело именно в них.
Прошу, Павел Викторович Данилин. И, затем, Екатерина Шамильевна Курбангалеева.
Павел Данилин, генеральный директор Центра политического анализа: Спасибо. Я думаю, как раз Екатерина Шамильевна сможет дать компетентный ответ по поводу социологии во Владимире, благо ее несправедливо совершенно обвиняли в том, что она как-то поучаствовала, то ли в поражении Орловой, то ли…
Дмитрий Орлов: Павел, только история улеглась… (смеется)
Павел Данилин: Но все же мы все об этом знаем, почему об этом не сказать? Поэтому про социологов, их, конечно, обвинять всегда приятно. И, особенно, в случае, если кто-то проигрывает, во всем социологи, конечно, виноваты. Но я все же, наверно, поговорю, даже не о КПРФ, а о политике власти, как таковой.
У нас очень часто бытует мнение, что власть как-то вообще не реагирует на результаты выборов, какими бы они ни были. Однако, если мы посмотрим любые выборы, происходившие при Ельцине, при первых двух сроках Владимира Владимировича, при Дмитрии Анатольевиче, сейчас, то мы увидим, что реакция власти практически моментальная. И она очень хорошо учитывает тот запрос, который исходит от избирателей. Собственно, выдвижение Владимира Владимировича в 1999 году, это был прямой ответ на тот запрос, который избиратели произносили как раз.
Некоторые изменения политики Ельцина, и отход его от безудержной поддержки Гайдара и его команды, аналогично был результатом выборов 1993 года. Поэтому, когда мы смотрим на ситуацию, и на выбор народа, то мы, конечно, должны всегда отдавать себе отчет, что власть это всегда учитывает. Так, например, было в 2003 году, когда КПРФ отказалась от предложения стать второй системной партией. Опять же, здесь социология, как всегда, виновата, потому что социология тогда показывала, что у КПРФ и у только-только созданной «Единой России» рейтинги одинаковые. Мы, вообще, забыли об этом. Но до конца октября 2003 года рейтинги «Единой России» и КПРФ шли ноздря в ноздрю. А летом 2003 года у КПРФ было даже больше.
Именно поэтому, кстати, они и не соглашались на идею, давайте сделаем так, чтобы вы переименуетесь немножечко, станете социал-демократами, и у нас будет партия консервативная, консервативно-либеральная «Единая Россия», и социал-демократическая партия, это КПРФ. «Зачем? – сказал Зюганов. – У нас есть бренд, мы с этим брендом будем жить». Результат довольно-таки плачевный был для коммунистов в 2003 году. Их запрессовали, абсолютно за дело, потому что слишком сильно была наполнена партия разными выходцами из бизнес-структур.
Может показаться, что эта ретроспектива чисто исторический характер носит, однако, нет. Она напрямую относится к сегодняшнему дню. Сегодня коммунисты прекрасно понимают, что власть может, действительно, абсолютно законно, на законных основаниях сделать так, что КПРФ перестанет быть, в принципе, одной из системных партий, благо для этого есть все усилия, все возможности. Есть «Коммунисты России», есть КПСС, есть целый спектр других партий левого края. Поэтому КПРФ, как таковая, является абсолютно системной, абсолютно адекватной, и абсолютно не представляющей угрозы для режима политической силы.
То есть это не что-то такое, с чем нельзя иметь дело, не что-то такое не рукопожатное, не что такое, что выводит на улицы детей, и так далее. Поэтому, когда мы говорим о том, что коммунисты в одном регионе выиграли, в другом либерал-демократы выиграли, в третьем, вообще, не понятно, кто выиграл, всегда нужно отдавать себе отчет, что выиграли представители абсолютно системных партий. То есть люди, которые, в том числе, кстати, являются плотью от плоти истеблишмента.
Смотрим на Сергея Ивановича Фургала. Какие бы он инициативы не произносил, семья из десяти детей, все эти десять детей, я имею в виду, он там десятый ребенок, он самых младший. Все эти дети являются довольно-таки известными политиками или бизнес-деятели, то в Амурской области, то в Хабаровском крае. Причем сам Фургал прошел и бизнес, и получил образование, как это сейчас модно, в РАГС при президенте.
Дмитрий Орлов: РАНХиГС.
Павел Данилин: Нет. В общем, модно в РАНХиГС, а он в РАГС получил.
Дмитрий Орлов: Это академия госслужбы?
Павел Данилин: Да. С 2007 года он является депутатом Госдумы, или с 2008-го, когда у них созыв был первый, после выборов. С 2005 года он был депутатом Закс. Его брат депутат Закс, еще брат депутат Закс в Амурской области. В общем, это часть элиты. Абсолютная часть элиты, которая всегда была в тренде. Он всегда добивался очень высоких, хороших результатов ЛДПР в крае, 20%. Он на прошлых выборах губернаторских получил 20%.
Когда его выдвигали сейчас в виде технического кандидата, это, наверно, все же некоторая ошибка технологов была, − выдвинуть человека, который и на прошлых выборах получил 20%, и всегда выводил ЛДПР на результаты большие, чем у коммунистов, и является, действительно, составной частью истеблишмента. И считать его техником, это, по-моему, не совсем правильно было. А результат, он очевиден.
Коновалов, безусловно, менее известен, безусловно, менее встроен в истеблишмент. Но как мы уже говорили, партия, сама по себе, является частью истеблишмента, частью системы договоренностей, системы сдержек, противовесов, системы ограничений. Поэтому победа коммуниста, она может нам не нравиться, сколько угодно может нам не нравиться, но мы, конечно же, должны с этим работать, потому что, что мы можем сделать? Безусловно, можно пойти в отрыв и показать, что жители Хакасии сами виноваты. Ну, конечно же, они сами виноваты, да? Они сами все выбрали. Но это же не задача Кремля – наказывать избирателя и говорить: «Россия, ты одурела!»
Задача Кремля – это устраивать адекватную систему управления. Даже, если губернатор, по той или иной причине, не очень нравится, задача Кремля состоит в том, чтобы эта система управления работала на благо тех сотен тысяч жителей региона, которые в нем живут. Поэтому, идея о том, что Коновалов вполне может встроиться в систему, она мне представляется, действительно, адекватной. Он, действительно, может пройти необходимые нам курсы и, получив достойных наставников, стать частью губернаторского корпуса нашей страны.
Завершая свой спич, я хочу сказать, что ничего страшного в принципе нет. Со всем с этим работать можно. И со всем этим работать нужно. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Екатерина Шамильевна Курбангалеева. И затем Олег Владимирович Бондаренко.
Екатерина Курбангалеева, директор АНО «НИЦ «Особое мнение»: Спасибо, Дмитрий Иванович. Уважаемые коллеги, немного буду сбивчиво, не сосредоточенно, потому что вчера только вечером вернулась из отпуска. Такое еще не сфокусированное сознание.
Дмитрий Орлов: Так у вас дистанцированный может быть такой взгляд.
Екатерина Курбангалеева: Да. Но чтобы уже пас как-то отбить Павла, по поводу Владимира. Светлана Юрьевна входила же в кампанию с рейтингом 27%. И, собственно говоря, это любая социология всякая показывала. Другое дело, что политтехнологи, в принципе, сделали…
Дмитрий Орлов: Мы знаем губернаторов, которые входили в кампанию с рейтингов восемь процентов. И ничего.
Екатерина Курбангалеева: Да, технологи в принципе сделали изначально все, что нужно. То есть там были выставлены не кандидаты, это даже был планктон такой абсолютный избирательный. Пусть уж меня извинит Владимир Владимирович Сипягин, но на тот момент, что там говорить? Рейтинг узнаваемости у него был ниже, чем рейтинг избираемости, то есть тот, который он получил голосов. Про Владимир чуть попозже.
Еще раз просто хочу подчеркнуть, что победа во всех трех регионах, это же победили, действительно, технические кандидаты. То есть кандидаты, которых сама власть отобрала для себя, в качестве безопасных спарринг-партнеров, помогла им пройти муниципальный фильтр. И говорить о том, что это было какое-то заблуждение или затмение всех технологов, власть, и так далее, наверно, это неправильно. Мы имеем дело немножко с другой, мне кажется, ситуацией.
Когда мы говорим о персоналиях, доминируют они или нет, мне кажется, что мы имеем дело с очень чувствительной тканью вот этого самого протеста, о котором все говорили, когда назло маме отморожу пальчик, он работает. Когда люди приходят, понимая, потому что уже постфактум, во Владимире мне рассказывали, что и в день голосования, и во втором туре, когда обсуждали, за кого голосовать, − да за кого угодно, собственно говоря. Мы же все понимаем, что выбор ни Сипягина, ни Фургала.
Похожий процесс был в Томске, Павел. В Томске вышел Диденко в 2017 году. Я уже в 2016 году в Томске работала. Тоже он был договорной кандидат, как Фургал. То есть фактически власть все сделала для того, чтобы он прошел, очистил округ, накачал его информационно, выполнил задачу Кремля. А потом он вышел кандидатом в губернаторы, набрал 20 с лишним процентов. Но тогда не было пенсионной реформы. Я все-таки считаю, что пенсионная реформа не прошла, это, как, действительно, пуля со смещенным центром тяжести. Она вошла. Где он выйдет? Она выходит именно так. Сейчас пока мы видим два проявления.
Первое, − это проявление голосования на выборах. И дело даже не в самой пенсионной реформе. И не в том, что сломалась социальная привычка, а в потере доверия к власти. То есть сейчас мы имеем дело с таким любопытным феноменом, что обещаниям власти доверяют меньше, чем популистским заявлениям оппонентов. То есть, казалось бы, власть настолько резко в какой-то момент потеряла это доверие, и с этим надо что-то делать.
А второе проявление, − это как раз антиэлитная война, которая, собственно, указана. Эти все чиновники, которых, не понятно кто, тянет за язык, а иногда депутаты, которые говорят о том, что можно прожить на 3,5 тысячи, и что власть о них не заботится, и так далее. Все это напоминает такую ситуацию, когда новогодняя елка в господском доме. Вокруг резвятся ребятишки в бархатных костюмчиках, а в окно смотрят крестьянские дети. И смотрят не в замочную скважину, и не в форточку, а, собственно, в окно в пол, благодаря социальным сетям. Они видят все в деталях…
Дмитрий Орлов: Это напоминает сказки Андерсена, Екатерина Шамильевна,
Екатерина Курбангалеева: Да, «Рождественская сказка». Но она может быть страшной, в отличие от сказок Андерсена. Что касается того, что будет с тремя вот этими регионами. Не знаю Хабаровск, не берусь рассуждать. Но во Владимире, мне кажется, что есть позиция, отпущено полтора-два года, а дальше человек…
И, наконец, немножко в защиту, опять же, уже с другой стороны скажу, что ведь и многие врио, которые приходят в регион, как, собственно говоря, мотивировать, − их учат. Как побеждать, − тоже, тем более под тесным контролем. Но когда они остаются сами по себе, помочи отрезаются, говорят: «Ты выиграл, теперь плыви». Как управлять, многие из них не знают, за редким исключением.
И если Кремль, действительно, озабочен, недостаточно человека просто поменять и решить проблему, иначе мы будем сейчас менять через каждые полтора-два года. То есть человек выбрался, эффект новизны прошел, получил негатив, − заново опять. А надо, мне кажется, либо, чтобы эти люди, все, кто победили, чтобы они все-таки проходили какую-то более системную подготовку, потому что многие, за редким исключением, я их называла как раз в интервью, за редким исключением, не способны. Собственно говоря, вот все, что я хотела сказать.
Дмитрий Орлов: Спасибо. Вы, наверно, имели в виду портал «Региональные комментарии»? С понедельника, кстати, там заканчиваются наши все предварительные действа, которые были. Мы его презентовали еще в сентябре, новый формат. С понедельника он будет в том самом новом формате выходить, как великое, я смею надеяться, СМИ, с точки зрения дизайна и некоторых других программных вещей. Так что, Welkom, давайте интервью, заходите. Это будет выглядеть совсем иначе, вы это увидите.
Два важных вопроса, которые сейчас подняты. Первый – это тот миф, на мой взгляд, это абсолютный миф, который сформулирован осень ярко в одном из СМИ, − андроиды против манекенов. Вот андроиды, молодые технократы, с определенным набором компетенций, функций и требований. Они назначены в регионы, им противопоставлялись манекены, противники, которые не обладают субъектностью, идентичностью, не обладают значительной электоральной поддержкой. И неожиданно они побеждают.
Это, конечно, миф. Миф в том смысле, что здесь пытаются его создатели типологизировать совершенно разные ситуации. Это первое. И второе, нет технократов типовых, и нет кандидатов от оппозиционных партий типовых. Вот эти разговоры о том, что политик с 10-15-летним стажем, это технический кандидат, который не обладает… Слушайте, это кандидат с определенной идентичностью, к которому в какой-то ситуации перетекает протест. Я просто призываю здесь достаточно детально все-таки анализировать ситуация, и такие мифологические схемы все-таки не воспроизводить.
Олег Владимирович Бондаренко. И затем, Сергей Александрович Румянцев.
Олег Бондаренко, директор Фонда прогрессивной политики: Спасибо большое, Дмитрий Иванович. Здравствуйте, коллеги. Отталкиваясь от того, что вы сейчас сказали, мне кажется, нас всех можно, так или иначе, все-таки поздравить, как коллег по цеху, с тем, что окончательно в 2018 году в Россию вернулась актуальная политика, на которую вырастет спрос, и которая стала резко востребована населением, как инструмент решения социально-экономических проблем. Для власти это довольно сложно, мягко говоря. Но в любом случае, общее ощущение, у меня лично, состоит в том, что как Дмитрий Анатольевич Медведев в 2016 году сказал, что «Денег нет, а вы держитесь», и ситуация с тех пор поменялась только в одну сторону, − денег нет, но и держаться люди тоже больше не хотят. Поэтому возникает новая протестная волна. Я бы ее мог сравнить с волной 2011 года. Все мы помним, совсем рядышком здесь эта волна начиналась, на Болотной площади. И если тогда та протестная волна была исключительно…
Дмитрий Орлов: Я бы сказал, что там она заканчивалась. Все-таки она начиналась тоже в регионах весной и летом 2011 года.
Олег Бондаренко: Она проявила себя так активно здесь. Тем не менее, эта волна была исключительно таким протестом горожан. В общем, мы все помним про рассерженных горожан, например.
Нынешняя протестная волна принципиально отличается своей большей, извините за такое банальное слово, народности. Потому что она уже, на мой взгляд, не касается верхов городской интеллигенции, где, в общем-то, все довольно неплохо, но которым не хватает немножко свободы.
Сейчас эта протестная волна связана, понятно, что пенсионная реформа, как точка отсчета. На самом деле, точкой отсчета в нынешней экономической ситуации могли быть любые другие истории, самые разные, − повышение цен на топливо, или что-то еще. Сейчас сдетонировала пенсионная реформа. И теперь, по инерции, этот маховик начнет раскручиваться. Я не думаю, что получится его так быстро остановить. Я не думаю, что будет очень просто и в первом туре практически получится…
Дмитрий Орлов: Извините, я прерву вас, но все-таки спад протестной волны на протяжении последних полутора месяцев уже заметен. Он заметен и по социологии, заметен по интенсивности протестных акций. Нет?
Олег Бондаренко: Не согласен. Я думаю, что она просто ушла немножечко. Сейчас нет, извините, просто такого количества маркеров, как выборы, когда можно было бы говорить о том, что, смотрите, она поднимается или опускается.
Дмитрий Орлов: А митинги? Те же мусорные, другие.
Олег Бондаренко: В рейтинги мы увидели, что сейчас это уже не вполне себе показатель.
Дмитрий Орлов: Митинги! Митингов нет.
Олег Бондаренко: Митингов и не будет, я думаю. Но будет очень трудно избираться тем людям, у кого предстоят выборы в следующем году. Особенно в этом смысле очень важными, с точки зрения не только власти, с точки зрения государства, будут выборы в Крыму, потому что это будут первые выборы в Крыму после событий 2014 года. Да, 2016-й, я понимаю, 2016-й – была Госдума, тогда еще была все-таки эта волна. Но…
Дмитрий Орлов: И Санкт-Петербург
Олег Бондаренко: Да, Санкт-Петербург и Крым. Но если в Петербурге победит оппозиция…
Олег Бондаренко: Если в Петербурге победит оппозиция, это, в общем-то, будет воспринято, так или иначе, но, в целом, нормально. А вот если в Крыму что-то такое изменится, это будет носить такой уже критический характер, с точки зрения, в общем-то, понятных событий.
Поэтому сейчас мы видим, как это, и уже ни для кого это не секрет, начинается конкуренция таких, условно, подконтрольных антивластных проектов. Решается вопрос о том, какую бы еще лево-правую ногу отрастить для того, чтобы под нее увести электорат этих самых протестников. Не вполне уверен, в принципе, идея, в общем-то, благоразумная и, может быть, даже очень благородная, с какой-то точки зрения. Только я боюсь, что таких политиков, и мы об этом говорили уже неоднократно, очень мало, кто мог бы в этом всерьез принимать участие, потому что запрос есть, безусловно, на социальную некую силу, на левых политиков. А найти в стране левых политиков, которые где-то еще есть, кроме КПРФ и чуть-чуть «Справедливой России», довольно сложно. Я сейчас не беру совсем молодых радикалов. Даже в «Справедливой России» есть Олег Шеин, которого в чистом виде можно назвать левым политиком. Все остальные, так или иначе, носят гораздо право-консервативный уклон.
К чему приведет эта конкуренция, − посмотрим. Я думаю, что, конечно, нас ждет какое-то появление некоего одного или нескольких новых политических чудес на арене, на Олимпе. Но произойдет, уже происходит, насколько я знаю, некий ажиотаж вокруг региональных отделений КПРФ и ЛДПР в регионах, там, где предстоят выборы, потому что все понимают, что уже вот-вот, совсем скоро, и уже губернаторов будут назначать не только, мягко говоря, из Кремля, но и местные протестные разрешенные политические партии. Они, в общем-то, имеют очень хорошие возможности для такого.
Последнее, о чем хотел бы сказать. Тут пятый пункт написан, как антиэлитная волна. А я бы позволил его немного переиначить, − внутриэлитная волна, внутриэлитная борьба. Потому что, казалось бы, 2024 год он еще совсем-совсем далеко, а посмотрите, какой уже начинается конфликт, очень видный, хоть он и происходит под ковром, между различными крупными федеральными группировками.
Насколько сильно, так скажем, многих задело отсутствие Дмитрия Анатольевича Медведева в публичном пространстве в связи с пенсионной реформой. Какие мысли возникли в высокопоставленных головах, в связи с этим, − а для чего Дмитрию Анатольевичу Медведеву необходимо сохранить свою репутацию? Не для того ли, чтобы снова наследовать Владимиру Владимировичу?
И это отображается уже на регионах, эта внутриэлитная борьба, она очевидна. Все, кто внутри власти, являются ее частью, хотят они этого или нет. И поэтому, на мой взгляд, и происходит большее количество сбоев внутри власти, которых раньше не было. Поэтому, например, уже много говорилось о том, что мог бы, условно говоря, и Коновалова назначить исполняющим обязанности губернатора президент, и снять эту ситуацию. Казалось бы, одно из вполне себе рабочих решений…
Дмитрий Орлов: Зачем?
Олег Бондаренко: Наверно, для того, чтобы нынешняя ситуация была не настолько конфликтной. Когда, извините, угрожают человеку, только-только сегодня кажется вступившему в должность губернатора, что вы теперь смотрите, ай-ай-ай, а то вас посадят, − публично, различные коллеги, мне кажется, это совсем некрасиво. И самое главное, ни к чему позитивному это не приведет ни для кого. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Хотел предоставить слово Сергею Александровичу Румянцеву, директору центра ПРИСП, и затем Фирдусу Завидовичу Алиеву. Пожалуйста.
Сергей Румянцев, директор Центра прикладных исследований и программ: Спасибо, Дмитрий Иванович, постараюсь максимально кратким быть. Начать бы я хотел чуть-чуть с темы, она у нас под вторым номером, − феномен Кожемяко, поскольку в свое время работал с Олегом Николаевичем на выборах 2004 года. Примерно представляю, что из себя представляет он, как кандидат, с технологической точки зрения.
Дмитрий Орлов: Расскажите, интересно.
Сергей Румянцев: Да. И именно поэтому считаю, что решение выдвинуть именно его в качестве кандидата на выборах в Приморье, это был правильный ход. Дело в том, что после всего, что там произошло, на мой взгляд, любая фигура, которая пошла бы рядом, собственно говоря, серьезных противодействий со стороны, поскольку, действительно, уровень недоверия к власти, эта проблема существует. И нужен был какой-то нестандартный шаг.
Нестандартным шагом. На мой взгляд, было, действительно, выдвижение Кожемяко. Помимо того, что это, действительно, сама по себе сильная и очень мощная личность, и именно как кандидат, то есть человек, который спринтерские дистанции бегает очень хорошо. Он готов на короткой дистанции выдавать очень мощный, красивый результат. Первое.
Дмитрий Орлов: Но он потом и на стайерской вполне работает, как руководитель.
Сергей Румянцев: Да, и на стайерской хорошо работает, да, я сейчас все перечислю. Не имея никакой, коллеги, задачи агитировать голосовать, может быть присутствующих где-то приморцев, за Кожемяко, просто характеризую ситуация. Я считаю, что решение выдвинуть именно Кожемяко, было очень правильно. Это человек, который умеет разговаривать с протестно настроенным залом, электоратом, я лично это видел, и так далее, и тому подобное. Я к тому, что здесь не столько феномен Кожемяко, я бы сказал, который проявляется сейчас, непосредственно в избирательной кампании. Но это личность сильная сама по себе.
Я думаю, что, несмотря на то, что протестные настроения по-прежнему сохраняются в Приморском крае, наверно, все-таки шанс вытянуть первый тур у Кожемяко есть. Если этого не произойдет…
Дмитрий Орлов: Имеете в виду, победить в первом туре?
Сергей Румянцев: Победить в первом туре, прошу прощения, неправильно, победить. Что касается Коновалова, здесь, на мой взгляд, очень характерно было, если кто видел, картинка, когда встречался Развозжаев после дня голосования с ним в кабинете. Коновалов, конечно же, фигура, которая не была готова к тому, чтобы стать губернатором. Это сложившиеся обстоятельства. И я уже об этом говорил, я повторюсь…
Дмитрий Орлов: Верно, что вы заметили, удивительная слабость, удивительная неадекватность. Он буквально не мог сказать нескольких слов.
Сергей Румянцев: Видели картинку?
Дмитрий Орлов: Видел.
Сергей Румянцев: Было видно, как Развозжаев, уж не знаю, правильно, не правильно, может, психологически он его, что называется, подтролливал, как сейчас модно говорить.
Дмитрий Орлов: Но он его и поддерживал.
Сергей Румянцев: Он его и поддерживал, но слегка, да. Я уже говорил об этом, повторюсь еще раз, что, на мой взгляд, в Хакасии как раз была классическая ситуация. Понятно, что это никакая ни в коем случае, не победа КПРФ. Абсолютно, это не победа КПРФ, она никакого отношения к этой победе не имеет. Это отношение, собственно говоря, населения, избирателя к системе в целом.
Как сложится судьба Коновалова в дальнейшем, очень хочется верить, что, как заметил Павел Викторович, целью Кремля является не утопление слабо держащегося на воде губернатора, а все-таки как-то помочь республике в довольно непростой экономической ситуации. Я уже говорил, что есть два сценария. Первый сценарий деструктивный, когда никакой помощи не будет оказано, и его будут топить. Он на своих собственных ошибках сам споткнется и через какое-то время уйдет. Либо второй деструктивный вариант, когда появятся два-три серьезных вице-губернатора, которые, на самом деле, имеют и опыт, и способности, и обладают компетенциями, прежде всего, и по экономике, и по внутренней политике, которые молодому губернатору помогут.
А что касается оппозиции в целом, знаете, Станислав Ежи Лец, очень хорошее у него есть выражение, что «Оппозиция торжествовала, лояльно подбрасывая в воздух свои собственные головы». Это же очень хорошо характеризует ситуация с нашей современной оппозицией. России оппозиция очень нужна, я в этом убежден. России нужна оппозиция ресурсная, крепкая, способная не в договорных матчах побеждать, и участвовать в качестве технологических инструментов, нас, политических консультантов, политических технологов. России нужна полноценная оппозиция, которая способна взять на себя ответственность в случае прихода к власти.
Пока, к сожалению, еще раз подчеркиваю, − к сожалению, я очень надеюсь, что мы придем к тому, что у нас такая сила появится, условно, как демократы в 90-х годах, это же была сильная оппозиция. Вот хочется надеяться, что мы к этому, рано или поздно, придем. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо. Фирдус Завидович Алиев, управляющий директор «Экспертного института социальных исследований, затем, Павел Борисович Салин.
Фирдус Алиев, управляющий директор Экспертного института социальных исследований (ЭИСИ) по взаимодействию с экспертным сообществом: Добрый день, коллеги. Я строго по повестке. Коновалов. Безусловно, присоединяюсь ко всем экспертным оценкам, что это совершенно случайно выброшенный той самой волной, то ли протеста, то ли праздника непослушания, то ли вот этих всех совокупных форматов одновременно, выброшенный наверх молодой человек, не способный пока даже, как вы отмечаете, адекватно отвечать на текущие вопросы.
Какие факторы, как мне показалось, еще не прозвучали. Первый фактор. Не знаю, знакомы ли коллеги глубоко с теми исследованиями, которые проводились в Хакасии, там один из замечательных ответов, которые звучали на фокус-группах, когда изучали оппозицию, − как же вы все-таки планируете, уважаемые жители Хакасии, жить при таком потенциальном губернаторе, как Коновалове, − там очень часть звучал ответ: «Ерунда!» То есть, если он не справится. Путин быстро его снимет. Вот эта святая вера, что риск якобы минимальный, ну, напортачит что-нибудь, не тот документ подпишет, прокуратура быстро его поставит на место, а Путин всегда придет на выручку. Это, в том числе, некая, на мой взгляд, рефлексия на тот же самый подход, который был продемонстрирован в сентябре, когда отправили Развозжаева.
Помните тот посыл, который был ему ровно как бы преподнесен? «Езжайте, наводите порядок, проводите выборы», и так далее. То есть тогда уже президент показал, что у него есть в руках инструменты для наведения порядка в любой территории, которая, так или иначе, будет выходить из рамок управления. Поэтому жители это оценили, но продолжили по той же линии праздник непослушания, и все-таки пришли и проголосовали за Коновалова, имея в запасе вот такую оценку, что нас все равно не бросят, нас все равно спасут.
Второй фактор, который про Хакасию тоже мало пока прозвучал, о том, что надо при этом четко и ясно оценить. Второй, многократно отложенный тур, уже с накопившейся всей усталостью. Тем не менее, явка резко возрастает, относительно резко, но возрастает от сентябрьских показателей. И на избирательные участки идут практически пропорции-то рваные, давайте честно говорить, если бы пришел абсолютно только ядерный электорат КПРФ, плюс какой-то активный протестный электорат, то результат Коновалова был бы 80 на 20. Если бы только это. То есть все-таки пришли на эти повторные ноябрьские выборы те люди, которые хотели выразить свою точку зрения, но не было предоставлено им никакой альтернативы, кроме как, либо вот этого неопытного молодого человека выбираем, либо против. И их оказалось тоже значительное количество.
Соответственно, это говорит о том, что выборные инструменты участия в электоральных процессах все-таки дают возможность выразить свою точку зрения. Это что касается Коновалова. А что его очевидно, ждут на «Юго-Западной» станции метро, РАНХиГС, это уже как бы одна из рабочих версий, что, конечно же, никто его бросать не собирается, наверняка надо помогать, с точки зрения наращивания ему компетенций. Возможно, он какой-то специальный усиленный курс быстро пройдет в РАНХиГС. Ничто не исключается в настоящих условиях.
По повестке дальше Кожемяко, и там была реплика коллеги, что социологи чего-то ошибались про те регионы, где до этого проиграли. Екатерина сказала, что социологи не ошибались. Те действующие губернаторы до конца не верили в эту социологию и упорно настраивали себя, в первую очередь, а потом свои штабы, требуя, что вот эту социологию выбросьте к едрёне матери.
Дмитрий Орлов: Нет-нет, социологи ошибались в целом ряде регионов. Я могу привести примеры. Существенно ошибались.
Фирдус Алиев: Ответственно говорю о том, что такая была позиция во Владимире, и такая же позиция была в Хабаровске, когда социология говорила, что все не очень у вас здорово, уважаемые действующие губернаторы, исправляйте ситуацию, ищите способы, как достучаться до населения. И они уже ко второму туру вынуждены были с этими оценками согласиться, и попытаться действовать. Но к этому моменту уже двигалась эта вся волна, связанная с тем, что электорат уже почувствовал запах крови. Ему было уже интересно дальше продолжить этот свой формат праздника непослушания.
Что касается доминирования Кожемяко. Коллеги, действительно, его знают получше, и, очевидно, поподробнее. Но, опять же, фактор, который сработал тогда против Тарасенко, и то, что сказал Олег, в крае четко и ясно фиксировалось появление такого насыщенного деньгами Ищенко. Давайте будем откровенно говорить, что его кампания оказалась достаточно капиталоемкой. Особенно на втором этапе. Даже при понимании того, что он сам себе нарядный бизнесмен, но только глупый человек собственные деньги в политику вкладывает. Соответственно, он явно питался чьими-то ресурсами. То есть, это было то самое проявление внутриэлитного заговора.
И сегодня, когда пришел Кожемяко, в формате такого доминирующего лидера, который четко и ясно понимает, имеет опыт и публичного политика, и сильного управленца, этот внутриэлитный заговор, можно сказать, сходит на нет. Конечно, бурчания, на мой взгляд, продолжаются, еще какие-то поиски и подпитки разного рода вещей, связанных, чтобы поискать какие-то форматы игры внутри этого. Но большинство элитных групп в настоящий момент признает доминирование Кожемяко и готово, условно говоря, этот внутренний бунт, по крайней мере, на время прекратить, и согласиться с тем, что этот господин будет сегодня нашим главарем. Поэтому, скажем так, этот фактор нужно тоже учитывать.
Мы же понимаем, когда можно опираться на две вещи, − ты, либо покупаешь элиту, и через нее проводишь все решения, либо заигрываешь с электоратом. Тогда во Владивостоке сошлись, скажем так, две волны, − и электорат был недоволен известными протестными настроениями, и элита, что называется, сыграла в свою игру.
Сейчас, Дмитрий правильно говорит, и общепротестные настроения, конечно, снижаются. Понятно, что болезнь загнана пока внутрь. Сейчас ищутся лекарства, как бы полечить эту болезнь, но острой фазы сейчас точно нет. То есть больной не лежит в реанимационном отделении, больной, скорее, ходит на амбулаторное лечение сейчас. Поэтому будем наблюдать за результатами, и после этого сделаем окончательные выводы, что это такое в общей сложности было.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Павел Борисович Салин, затем Владимир Леонидович Шаповалов, Олег Борисович Иванов.
Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ, кандидат юридических наук: Спасибо большое, я постараюсь покороче. Два развернутых тезиса. Первый. Можем ли мы сейчас говорить о том, что избирательная кампания, единый день голосования закончился, и делать на основании этого какие-то выводы. Я думаю, что не можем. У нас еще впереди Приморье. И этот единый день голосования оказался разбит на три этапа. Первый этап, и вычленение этих этапов, это стратегия власти для того, чтобы вернуть ситуацию в управляемое русло на короткой дистанции, на средней дистанции, на длинной дистанции.
На короткой дистанции власть попыталась отреагировать на потерю управляемости вот этими вторыми турами в Хабаровском крае и во Владимире. Это не получилось. На средней дистанции она попыталась сделать так, чтобы протестировать ситуацию, когда протест сам по себе выдохнется, и кандидату нужно будет побеждать самого себя, свой собственный антирейтинг – в Хакасии. Не получилось. Сейчас будет третий этап с Кожемяко в Приморье. И на основании уже итогов этого третьего этапа, какой результат будет в Приморье, я не берусь его прогнозировать, но уже будут делать выводы по итогам всего единого дня голосования. Потому что, если ситуация в Приморье, условно говоря, не победит Кожемяко, здесь уже не суть важно, как себя будет чувствовать Коновалов в Хакасии, как себя будет чувствовать человек, который победит Кожемяко в Приморье, может быть.
Здесь ситуация важна, с точки зрения внешних наблюдателей, какие они будут делать выводы. А они будут делать выводы, что ситуация выходит из-под контроля. Если ты являешься контрагентом власти, раньше у тебя какой был выбор? Тебе предлагается сценарий безальтернативный, это касается не только выборов, а, вообще, и ты, либо с этим сценарием соглашаешься, либо у тебя возникают проблемы. Сейчас возникнет другой кейс, когда есть сценарий, и этот сценарий не реализуется. Значит, ты можешь вести собственную игру. Поэтому по итогам выборов именно в Приморье, и будут делаться основные выводы. И Приморье, в отличие от Хакасии, регион гораздо более ресурсоемкий и важный.
Хакасия фактически под внешним управлением, под управлением Минфина, Казначейства, понятное дело, что Коновалов будет встраиваться в систему. Что касается Приморья, там ситуация другая.
Дмитрий Орлов: Извините, маленькая ремарка. И, к тому же, он банкрот.
Павел Салин: Я и говорю, он находится под внешним управлением Казначейства и Минфина. С Приморьем ситуация другая. Это первый тезис.
И второй. Ростислав Феликсович озвучил важный, на мой взгляд, тезис, а кто является реальными конечными бенефициарами нынешней ситуации? Точно, не КПРФ, или отдельные личности. Мы тоже пока не можем дать ответ, потому что мы вначале процесса. Здесь Олег заявлял тезис о том, что сейчас повторение ситуации 2011 года. Ни в коем случае. В 2011 году протест носил гораздо более локализованный верхушечный характер. Еще в прошлом году господин Фёдоров…
Дмитрий Орлов: Либо откровенно тематический, то, что было летом и осенью 2011 года.
Павел Салин: Откровенно тематический. Еще в прошлом году, летом 2017 года господин Фёдоров, глава ВЦИОМ заявил, что сейчас запрос на обновление, самый ярко артикулированный за 25 лет. То есть масштабные изменения, которые происходит в российском обществе, они даже по своим масштабам не то, что происходило в начале 10-х годов. И, может быть, даже не то, что происходило в конце 90-х – начале нулевых. Очень может быть, что масштаб такой, который был в конце 80-х – начале 90-х. Мы пока не знаем, слишком мало точек, по которым можно выстраивать эту прямую. И большой вопрос, − а эти протестные настроения, которые сейчас локализуются в избирательных кампаниях, они не выйдут за пределы электорального поля?
Ситуация есть, потеря управляемости, которую сейчас тоже удалось немножко нивелировать в Ингушетии. Ситуация, сейчас попытка ресурсно удушить оппозиционные издания, сначала в Петербурге с миллионным штрафом, потом New Times с 25-миллионным. Очень быстро собрали деньги. Раньше такое было невозможно. Эти протестные настроения, они сейчас уже не выходят за рамки электорального поля? Тоже, вопрос очень дискуссионный, и вопрос открытый.
И очень большой вопрос, а почему некоторые игроки, например японцы, сейчас попытались форсировать процесс переговоров по Курилам. Почему они так пытаются форсировать, на 2019 год с некоторыми уступками? То есть очень открытый вопрос, что дальше будет с управляемостью политическими процессами. И только промежуточный ответ, не окончательный, получим по итогам выборов в Приморье. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Тезис о не электоральном протесте, требует, конечно, достаточно серьезной детализации. Что значит, не электоральный протест? Митинги, какое-то выражение позиции, каким образом…
Павел Салин: Изменение политического поведения.
Дмитрий Орлов: Ну, слушайте, здесь нужны детали, мне кажется. Владимир Леонидович Шаповалов, затем Олег Борисович Иванов, затем Андрей Альбертович Максимов, затем Максим Викторович Жаров.
Владимир Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики МПГУ: Также постараюсь кратко. Начну с последнего, пятого тезиса об антиэлитной волне. Хотел бы сказать все-таки по поводу термина. Антиэлитная волна, антиистеблишментная волна в известном докладе, это достаточно искусственная привязка терминов к российским реалиям. Она уводит нас в какое-то сравнение, сопоставление с тем, что происходит на Западе. Между тем, это совершенно не нужно делать, потому что та антиистеблишментная волна, которая существует сейчас в странах Запада, и те процессы, которые происходят у нас, они совершенно разного свойства, совершенно разного содержания, и попытка их увязать и провести сопоставление, сравнение, она ни к чему не приведет.
То, что происходит у нас, безусловно, это протестные настроения, достаточно явно выраженные. И позволю себе не согласиться с позицией Олега Владимировича о случайности, связанной с пенсионной реформой, то, что пенсионная реформа просто попала случайно, и, может быть, совершенно другие были бы использованы моменты. И о том, что маховик раскручивается.
По поводу пенсионной реформы. Это никакая не случайность. Это именно прямое попадание, собственно, в эпицентр. Именно все, что связано с пенсионным возрастом, вызвало ту волну, которую мы сейчас рассматриваем. Любая другая реформа абсолютно не привела бы к подобного рода результатам. И сейчас, действительно, тот эффект, который произошел с так называемой пенсионной реформой, он постепенно сходит на нет. Поэтому, собственно, и происходит реальное фиксируемое ослабление протеста.
Кстати, мы обсуждаем выборы, а еще одну кампанию, очень важную политическую кампанию нужно также в этот ряд включить. Это референдумная кампания, то есть не состоявшийся референдум. Заметьте, как спокойно эта волна сошла на нет.
Дмитрий Орлов: По пенсионной реформе, вы имеете в виду?
Владимир Шаповалов: Да, естественно, референдум, связанный с повышением пенсионного возраста. И никаких протестов, никаких обсуждений, никаких многотысячных митингов с требованием провести-таки референдум, в общем-то, не случилось. И эту кампанию, успешную политтехнологическую кампанию, связанную с купированием идеи референдума, я бы тоже включил в этот ряд, потому что она очень важна. И она является, в данном случае, системообразующим фактором.
Постепенно, если не будет происходить никаких серьезных катастрофических ситуаций, этот эффект от повышения пенсионного возраста будет снижаться. Он и сейчас уже снижается. На следующий цикл 2019 года он никак не отразится, опять же, полемизирую, Олег Владимирович, с вами. Это не означает, что у нас нет никаких проблем. Это означает, что данная конкретная волна сейчас идет по понижающей. Это связано именно с тем, что то событие, которое произошло, оно уже состоялось, его не изменить, и все, что связано с этими эффектами, оно практически все уже сошло на нет.
И, наконец, последнее, то, что касается новоизбранных губернаторов и их будущего.
Владимир Шаповалов: И, наконец, последнее. То, что касается новоизбранных губернаторов и их будущего, и их неготовности управлять регионами. Месяц назад ушел один из старожилов нашего губернаторского цеха, господин Михайлов, 18 лет управлял человек, который также абсолютно не был готов. В 2000 году он победил случайно, потому что был снят Руцкой. Была достаточно протестная ситуация. Не имея команды, не имея ресурсов, не имея желания побеждать на этих выборах, он тем не менее как-то сохранялся эти 18 лет. Есть целый ряд моментов, которые свидетельствуют о том, что это было более или менее нормальное, не сказать, что эффективное, но нормальное управление. Поэтому не стоит думать о том, что Коновалов или Сипягин абсолютно обречены на поражение.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое! Олег Борисович Иванов.
Олег Иванов, исполнительный директор Совета муниципальных образований Московской области: Я не согласен, что закончилась эпопея с пенсионной реформой. Вообще, человеческая память устроена таким образом, что мы намного дольше запоминаем негатив. Пенсионная реформа вызвала очень серьезный негатив. Это касается человека, что негативное отношение запоминается дольше. Социальная психология тоже здесь не исключение. Негатив запомнился. И он будет проявляться еще… если не десятилетие, то несколько лет, это 100 %. Перебить этот негатив возможно какими-то кардинальными хорошими, по мнению общества, подвижками, реформами. Новым присоединением Крыма, маленькой победоносной войной, новой олимпиадой и так далее. Но пока мы этого не видим, поэтому я не думаю, что этот негатив может быть перебит в ближайшее время.
Что еще мне кажется важным? Ростислав сказал о том, что похожая ситуация была во вторую половину 90-х годов, когда побеждали такие оппозиционные кандидаты на должность губернатора. История вообще развивается по спирали. Некоторые события действительно похожи. Отличия тоже существенные. В конце 90-х годов федеральная власть была слаба. Президент был слаб. Все это взаимосвязано. Сейчас не такая ситуация. Я согласен в Олегом в том, что через 5 лет у нас будет происходить смена власти. Сама по себе смена власти ослабит эту власть. Внутриэлитные конфликты действительно уже начались.
Хотя бы относительно недавнее заявление Шойгу и ответ Собянина на это заявление о возможности переноса столицы куда-нибудь за Урал. Мне кажется, это уже проявление вот этой внутриэлитной борьбы. Власть может ослабнуть. Опять же конец 90-х годов. Мы помним, как создавалось движение губернаторов «Вся Россия», которое вызвало крайне негативную реакцию. Фактически появилась новая элита. Другое дело, что ее в 2000 году смогли…
Дмитрий Орлов: Подождите, какая элита?
Олег Иванов: Региональная элита, претендующая на федеральную власть.
Дмитрий Орлов: Это были действующие губернаторы. Движение «Единство» объединяло.
Олег Иванов: Я говорю про «Отечество» говорю.
Дмитрий Орлов: «Отечество» как раз состояло из действующих на тот момент влиятельных губернаторов, и тех, кого они привлекали. Часть губернаторов, какие же они новые были. «Отечество» — это как раз была традиционная часть губернаторского корпуса, наиболее тяжеловесная. Вот, что я хочу подчеркнуть.
Олег Иванов: Которая имела свои интересы, которые не совпадали с интересами федеральной власти. Сейчас федеральная власть тоже стоит на таком пути, как реагировать на проявление выборов и проигрышей в ряде регионов. Главная задача – попытаться не создать новое губернаторское движение, типа «Всей России». Как это можно сделать?
Долгий вопрос. Сейчас уже не будем обсуждать.
Дмитрий Орлов: Вы считаете, что такое движение может быть создано?
Олег Иванов: Теоретически такой запрос у оппозиционных губернаторов…
Дмитрий Орлов: Есть по этому поводу какие-то исследования или глубокие интервью с ними?
Олег Иванов: Конечно, этого нет. Как конфликтолог могу поделиться своим мнением. У любого губернатора есть желание эту власть больше получить. Каким образом можно получить эту власть? Через политическую борьбу, через участие в выборах на федеральном уровне. В любом случае они попытаются стать более независимыми, самостоятельными. Будет это касаться тех губернаторов, которые в структуре этой системы или нет, это вопрос спорный.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Олег Борисович! Я считаю, что история бесспорная. Не будет никаких губернаторских объединений. Не те люди, не те времена, не те обычаи.
Олег Иванов: Одни только губернаторы в РФ в настоящий момент такие планы вынашивают, Сергей Семенович Собянин такие планы вынашивает.
Мужчина: Еще один есть такой.
Олег Иванов: Кадыров. Но, по-моему, объединение – это такой фантом, который даже обсуждать…
Мужчина: Шамиль в 90-х годах был как бы своим, но отказался и создал свое движение.
Дмитрий Орлов: Андрей Альбертович Максимов.
Андрей Максимов, руководитель компании «Максимов консалтинг»: Центризм всегда самый продуктивный. Края поопаснее будут. Что сказать по поводу Коновалова и КПРФ. Я, правда, не слышал предыдущих ораторов, но второй тур КПРФ пыталась отыграть достаточно реально. Как мне представляется то, что мы сейчас видим в Приморье, это то, что они бросили Ищенко к ногам оппонента и позволили над ним надругаться. То, что сейчас происходит с отказом ему в подписях депутатов, в прохождении муниципального фильтра, в том, что партия отказалась его выдвигать официально, это наглядно демонстрирует.
Совершенно противоположная история была в Хакасии. В Хакасию они делегировали всех своих тяжеловесов новой волны, то есть людей, имеющих административный опыт. Левченко там побывал, там побывал новый орловский губернатор, Андрей Клычков.
Дмитрий Орлов: Вы говорите о тяжеловесах и людях, которые обладают авторитетом и не можете вспомните их фамилии.
Андрей Максимов: Это их обойма, потому что это одни из немногих людей, имеющих опыт административного управления, еще пока не провалившиеся в этой сфере. Локоть там тоже был. Ролики с ними они выложили в сеть, получили достаточно большое количество просмотров. Я погружусь в технологические дебри. Они раскрутились еще в ходе первого тура, через традиционные сети российской глубинки «ВК» и «Одноклассники», причем они получили большой уровень как friend’ов, так и follower’ов, то есть читателей.
Если мы посмотрим на оппонирующую структуру, то есть Развозжаева, они стартовали только 22 октября, стартовали достаточно мощно, то есть большие деньги были вброшены в проекты «Сказать нет» и «Голосуй против». Очень хорошие ролики. Достаточно хорошая мобилизация всей элиты против Коновалова. В этом плане они сами себя и надломили. Вся эта элита была напрямую ассоциирована с Зиминым. Чем больше они агитировали против того, чтобы голосовать на этих выборах за Коновалова, тем больше простому обывателю становилось ясно, что зиминская элита страшно боится. А когда враг боится, его добивают. Когда он забивается в угол, надо бить, добивать.
Они расшатали ситуацию. Кроме того, призыв против, особенно в рядах молодежи, это призыв против власти. Голосовать против – это голосовать за Коновалова. Здесь, если можно так выразиться, лингвистическая ловушка. У нас голосовать за – это поддерживать власть, голосовать против – это выступать против власти. Здесь очень хорошие молодежные ролики, которые были выпущены, которые получили по несколько десятков тысяч просмотров, их певцов и так далее, сработали на Коновалова, а не на нового народного главу Хакасии, то есть тот бренд, который они пытались раскрутить, как альтернативный.
В результате на участках для голосования конфликты, которые пытались там создавать люди, проводящие альтернативное голосование, как правило, не получали поддержки со стороны населения. В результате срыв выборов не состоялся. Хотя он целенаправленно шел на всех уровнях муниципалитетов. Даже глава столицы Абакана поддерживал голосование против Коновалова. В этом плане движению «Народный глава» в Хакасии ему не хватило… Если бы они убрали молодежную нотку «голосую против», сориентированную на молодежь, то им бы хватило 10 – 12 дней, чтобы они пересилили и все-таки создали протестное голосование где-то на уровне 52 – 53 %. Им чуть-чуть не хватило дотянуть до этого уровня. Здесь в целом кризис КПРФ сказался именно в том… если кто-то видел ролики с участием их говорящих голов, они бы поняли, что катастрофа у КПРФ именно с кадрами.
Люди, которые там есть, абсолютно не пламенные политики. Это просто какая-то беда. Мы понимаем, что объективно КПРФ сейчас должна проходить смену лидера. Там, наверное, только Афонин умеет кричать. Но у Афонина нет никакого административного прошлого. Максим Шевченко тоже ничего, но он же медийщик. Говорящая голова хороша, но нет драйва, нет внутренней харизмы. Должен быть движ. Сейчас самое серьезное, что может случиться для КПРФ, это появление реального драйвового альтернативного лидера, который может выстрелить с самого низа вот на этом поле КПРФ. Я думаю, что он мог бы сломать всю их структуру внутри.
Дмитрий Орлов: Я вам хотел как технологу задать вопрос. На ваш взгляд, это агитационная компания, которая велась против Коновалова в Хакасии с использованием кулаков.
Андрей Максимов: Там самоклейки, значки. Вы имеете в виду коммунистическую символику?
Дмитрий Орлов: Я бы сказал, что эта символика была агрессивной, на грани системного протеста. На ваш взгляд, насколько было оправдано ее использование в лояльной компании, насколько целесообразно. Помимо самой компании, может ли она иметь долгосрочные последствия для региона?
Андрей Максимов: У них был цейтнот. Я понимаю технологов, которые там работали. Я им сочувствую. Они выдернули максимум из этого. Они ошибочно сегментировали электорат.
Дмитрий Орлов: Может ли власть кулаком ПОРы бороться с…?
Андрей Максимов: Может. Я сейчас скажу еретическую вещь, которая может быть, будет воспринята совершенно неправильно. С моей точки зрения наиболее техничным выходом для власти из текущей ситуации… многие полагают, что тема пенсии закрыта, что рейтинг «Единой России» начал расти и так далее. На самом деле нет. Это спящая болезнь. У психологов есть понятие спящего гипноза. Только кто-то щелкнет пальцами в июле-августе будущего года, эта тема полностью поднимется, как в свое время тема приватизации, мошеннически совершенной в интересах небольшой группы людей, ограбивших подавляющее большинство. Она смела с политической сцены демократические выборы России. И до сих пор по щелчку «гав» на Чубайса происходит.
Сейчас мы имеем дело не с «Единой Россией». Но как только кто-то в тот момент щелкнет, все. Эта волна протестов также возникнет, если не более мощная. Мне представляется, что наиболее технологичным было бы вернуться к проекту ОНФ, ввести изменения в устав, предоставив определенные возможности на участие в выборах и превратив его в политическую партию.
И вот его уже, используя символику ПОРы и всего остального как систему обновления власти самой властью, чистка от коррупционеров и всего остального, запустить как вторую ускоряющую волну партии власти. Это ребрендинг. Сейчас он спящий. Он спит последние года три. О том, что он есть, знаем только мы. Народ уже забыл. Насчет Приморья у меня есть своя точка зрения. Если бы новый ставленник, имеющий опыт трех губернаторств, чувствовал себя совершенно уверенно, он дал бы Ищенко зарегистрироваться. А он ему не дает. Поэтому он понимает, что все-таки там есть проблемы.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Андрей Альбертович! У меня три замечания. Первое. Ищенко не хватает подписей. Второе. По поводу огня по штабам. Мы много раз наблюдали, как огонь по штабам приводил к исчезновению штабов. Тут надо тысячу раз об этом подумать, стоит ли с точки зрения устойчивости политической системы прибегать к этим технологиям. Рейтинг партии. Мы его уже обсуждали. Конечно, он несколько поднялся. Что с этим спорить. Был 31, стал 35. Явно сформировалось плато, во всяком случае, ситуативное. Три-четыре недели он держится на уровне 35. Спорить с этим бессмысленно. Это социологический факт. Дальнейшая динамика – это вопрос обсуждения. Но на данном этапе так. И наконец, последнее. По поводу лидера КПРФ. По моему глубокому убеждению, я много раз об этом говорил, элита КПРФ – это очень замкнутый клуб, очень сплоченная коалиция. С конца 80-х годов она мало меняется, фактически методом кооптации формируется. Никакие прорывы снизу абсолютно невозможны. Шевченко никогда там не будет лидером. Будет битва между достаточно консервативными деятелями. Афонин – это деятель консервативный.
Андрей Максимов: Один из тех, кто умеет говорить.
Дмитрий Орлов: По крайней мере, не молчит. Скажем аккуратно. Вот эти несколько замечаний.
Максим Жаров, политолог: Начну с тезиса о спаде протестной волны. На самом деле тезис довольно спорный. Это самоуспокоение. Даже по еженедельным опросам ФОМ, когда задается вопрос, как ваше отношение изменилось за неделю к Путину, к «Единой России», к Медведеву, мы видим там медленный, но продолжающийся рост негативных оценок. Тот факт, что рейтинги партии, Путина, Медведева стабилизировались, ни о чем не говорит. Стабилизация рейтингов КПРФ произошла из-за того, что партия на волне протестов пенсионной реформы добилась максимума, практически ничего не делая в этом отношении. Сейчас рейтинг стабилизировался из-за того, что дискуссия по пенсионной реформе закончилась. КПРФ не вступает в работу с населением. То есть по другим злободневным темам она не вступает в полемику с властью. Есть закон о самозанятых, есть проблемы с ростом цен на бензин. Где КПРФ? Нет КПРФ.
Поэтому рейтинг не растет. Я так понимаю, что у «Единой России» достигнут нижний предел, когда обычно считается, что ядерный электорат «Единой России» — это порядка 33 – 35 %. Достигнут нижний предел рейтинга. Разрушение ядра, поддержки партии власти будет происходить только в том случае, если начнется какая-то движуха, связанная с самозанятыми, и в этой движухе будет активно участвовать КПРФ и ЛДПР.
Дмитрий Орлов: С чего начнется движуха?
Максим Жаров: Дело в том, что этот закон сейчас принят Госдумой. Это будет эксперимент в трех регионах. Я думаю, что если будут неаккуратные действия со стороны ФНС, попытки загнать в этот режим довольно существенную часть серой экономики, которая существует в Москве и в центральных регионах довольно серьезно, то опять будет примерно то же самое, что мы видели по пенсионной реформе. Более того, и с пенсионной реформой незаконченная история, потому что ее реализация перенесена на середину следующего года. Одна из поправок Владимира Владимировича, которая была инициирована в его телеобращении, это то, что перенос начала действия реформы с января до середины года. Поэтому следующий электоральный цикл у нас пройдет под знаком протестов тех, кто пойдет в пенсионный фонд получать пенсию и обнаружит, что его пенсия откладывается. У нас пройдет эксперимент в ЦФО по самозанятым. Я думаю, что проблемы с бензином будут сейчас и в начале года, но может быть они будут и дальше. Все будет зависеть от цены нефть.
Что касается Хакасии, то мы видим, что ситуация с протестным голосованием никуда не исчезла. Идет рост явки во втором туре. Кандидат «против всех» хотя и получил много, но Коновалову удалось победить. Поэтому сейчас выборы глав регионов начинают носить вероятностный характер. Это проблема не решается тем, что более тщательно технически подбирается кандидат от оппозиции. Все может измениться в самый последний момент. Я очень хорошо помню ситуацию на думских выборах 2011 года, когда в Москве либеральная оппозиция, в том числе Навальный вдруг неожиданно за пять дней до выборов начала агитировать за голосование за «Справедливую Россию». «Справедливая Россия» тогда в Думу прошла.
Такие вещи сейчас могут производиться как на федеральном уровне, так и на региональном, благодаря тому, что в соцсетях ситуация очень подвижная. Я думаю, что выход состоит в том, чтобы дать возможность региональным элитам как минимум высказываться по актуальной повестке, в том числе по ценам на бензин, поскольку это очень болезненная для региональных элит тема. Вопрос партии регионов с возобновлением блока… об АБВР, конечно, речь не идет. Но о возобновлении какой-либо партии регионов вопрос по-прежнему стоит в повестке. Чем ближе к выборам в Госдуму, я думаю, что он будет единственным возможным способом ликвидации протестной волны.
Дмитрий Орлов: «Партия регионов» – это опасный бренд. Мы его уже наблюдали.
Сергей Поляков, руководитель Центра электоральных практик: Я хотел в первую очередь высказаться по поводу пенсионной реформы. Тут у нас сложилось два мнения по поводу того, что пенсионная реформа свое отыграла. Второе мнение: последствия пенсионной реформы мы еще увидим. Я выскажу несколько иное мнение.
Мне кажется, пенсионная реформа надломила хребет доверия между властью и народом. Несмотря на все перипетии, он существовал. В первую очередь это было доверие к первому лицу. Избрали Коновалова, но если что, Путин его снимет. Абсолютное доверие к первому лицу. После того, как 29 августа Путин выступил, поддержал пенсионную реформу, вот этот хребет был надломлен. Не скажу, что он был сломан, но он был надломлен.
Дмитрий Орлов: Текущий электоральные рейтинги доверия Путина вполне благоприятные.
Сергей Поляков: Они благоприятные, но тем не менее они снижены. Рейтинги показывают только количественное, а не качественное доверие. Раньше это доверие было практически абсолютным. Оно выражалось во многом. В том числе как некая защита от дурака. Последняя кнопка, которая может решить любой вопрос, в том числе и случайно избранного губернатора. В дальнейшем это доверие будет крайне сложно восстановить. Должно будет произойти событие, сопоставимое с присоединением Крыма. В ином случае просто постепенно, это уже не будет происходить скачкообразно, если опять же не будет серьезных негативных моментов.
Теперь что касается вступления в действие пенсионной реформы. Вступит она с 1 января или с 1 июля решающего значения не имеет. Мы хорошо помним монетизацию льгот, когда достаточно спокойно прошло принятие этого закона. Но когда 1 января пенсионеры пошли в метро и их перестали пускать, какие были митинги. То же самое нам предстоит переживать. Здесь это не будет происходить одномоментно. Не все одновременно пойдут в пенсионный фонд оформлять пенсии. Но это будет идти нарастающим итогом. И вот этот протест к 8 сентября какую-то роль сыграет.
Что мы получим в качестве результатов с точки зрения губернаторских выборов, сегодня предсказывать еще рано. Некоторые нынешние действующие губернаторы по разным оценкам… например, Владимиров, губернатор Ставропольского края, по некоторым оценкам рискует не попасть даже во второй тур, уступив кандидатам КПРФ и ЛДПР.
Когда мы критикуем Коновалова и говорим, что это человек малоприспособленный к управленческой деятельности, или критикуем Сипягина за то же самое, давайте вспомним Зимина и Орлову. Что же это за губернаторы, которые приспособлены, что люди готовы голосовать за кого угодно, за абсолютно случайных людей, только бы не это. Эти проблемы ставят серьезный вопрос, который сегодня уже обсуждался. В следующем году будут такие кейсы, когда на выборах победят губернаторы от оппозиции. Я считаю, что власти не надо воспринимать это как случайное событие, как враждебное для власти событие, а интегрировать этих людей от оппозиции в систему власти, более активно работать с оппозицией в том смысле, что оппозиция имеет право на существование, имеет право руководить в отдельных регионах.
Игорь Рябов, руководитель экспертной группы «Крымский мост»: Тезисно две ситуации. Одна ситуация – март, после выборов, когда была полная консолидация вокруг лидера страны, заявлена тезисами в послании, с пониманием, кто враг, когда четкая санкционная волна, и неким пониманием, что мы делаем дальше. Вторая ситуация сегодня, когда никто не может предсказать, каким будет будущее. При этом я не могу сказать, что было хорошо, стало плохо.
В ситуации полной консолидации, уверенности в будущем тоже есть своя опасность, потому что все проблемы, спрятанные под эту корку победы: коррупция, дезинтеграция между регионами, когда из соседнего региона в другой невозможно попасть прямым рейсом. Сегодня ситуация дает власти очень много возможностей, когда будущее никто не может четко осознать. Та же пенсионная реформа – это не только социальный фактор. Это инструмент. Я не уверен, что делать дальше с пенсионной реформой.
Напомню два прецедента. В Польше в 2017 году победившая коалиция отменила пенсионную реформу. Это было ее инструментом прихода к власти. Как сейчас власть… не готова ли… запущен крючок, когда он сказал, что финансово мы проигрываем. Это не совсем то, что правительство говорило изначально, после поправок. Второй прецедент. Если помните, при президенте Медведеве были введены новые системы часовых поясов. Мы стали темнеть раньше, светать позже. Это потом было отменено, как неэффективное. То есть я бы не стал ставить тут точку. Коррекция всей социальной системы, в том числе рассмотрение коррекции пенсионного возраста вполне себе инструмент для транзитного перехода в ближайшее время. Очевидно, что тема пенсионной реформы со стороны оппозиции, со стороны самовыдвиженцев в региональных выборах будет звучать. Самая простая повестка для антиистеблишментного кандидата: против пенсионной реформы, за отмену каких-то вещей. Это мы говорим о повестке выборов в Госдуму.
И короток о том, что мне представляется важным. Помимо губернаторских выборов в следующем году будут еще выборы в региональные парламенты в трех важных регионах: Крым, Севастополь. Причем, в Крыму госсовет утверждает или не утверждает главу Крыма. Выборы в Мосгордуму, где уже идет активизация тех же самых сил, которые участвовали на Болотной площади. Ройзман тут подсоединяется к компании.
Дмитрий Орлов: Кого вы имеете в виду?
Игорь Рябов: Ройзман приезжает в Москву.
Дмитрий Орлов: Ройзман никогда не был лидером протестного движения в Москве.
Игорь Рябов: Идет ряд заявлений от оппозиционных политиков о желании участвовать в Мосгордуме. Давайте на этом остановимся. Бог с ним, с этим Ройзманом. Не о нем речь. Важные выборы. Плюс очень важные выборы губернатора в Санкт-Петербурге.
Какая сейчас ситуация. Кремль отвечает за проведение губернаторских выборов. А за выборы в парламент отвечает «Единая Россия». Подходы в том числе людей-лидеров общественного мнения, которые на земле работают.
Дмитрий Орлов: Владимир Алексеевич.
Владимир Шемякин, политолог: По управляемости. Не вижу никакой проблемы, в частности по Хакасии. Чем меньше новых своих людей приводит губернатор, тем управляемость устойчивее. Есть опыт у центра взаимодействия с неожиданными губернаторами. Я с 1996 года очень внимательно взаимодействовал с Псковом, когда там пришел нежданный Михайлов из ЛДПР. Трагедии не было. В конце концов он вполне системно интегрировался в «Единую Россию».
По поводу пенсионной реформы и завершению ее эффекта. Во-первых, не завершена. Во-вторых, появляется много поводов, если мы говорим о социально-экономическом фоне. Это и повышение тарифов на ЖКХ, и повышение бензина, и многое другое. Здесь капель будет много. Как кто-то очень хорошо сейчас заметил, Россия сейчас это страна все еще хорошо одетых, но уже голодных людей. Не знаю, насколько это преувеличение.
По поводу движения губернаторов. Я не думаю, что это будет угрозой. По крайней мере, в плавный участок нашей истории это все отслеживается. Как говорил Лион Фейхтвангер, если человек, ничего ему не объясняя, в глубине своей души он будет знать, за что. в этом отношении я думаю, что губернатор, по крайней мере после того, как подпишет первый финансовый документ, уже будет понимать, за что.
По поводу губернаторов. У нас были попытки контрцентрального поведения. Возьмем тот же Татарстан не так давно, когда руководитель республики заявил о недовольстве системой бюджетного федерализма. Все это сошло на нет. У него возникли свои проблемы. Все это забылось. Хотя проблема базово существует.
В качестве точки кристаллизации, которую может быть, можно проспать, в частности молодежь. В этом отношении школота – это одно из проявлений. Сейчас отмечается, что как в 80-х годах на улицах появились молодежные группировки. Это вещь, которая будет более серьезной и угрожающей для нашего будущего.
Дмитрий Орлов: Я хотел отметить, что когда мы сравниваем ситуацию с 90-ми годами, не нужно забывать, что общество наше в большей степени структурировано сегодня в силу различных институтов, социальных структур. Власть намного более определенно принимает решения, функционирует и так далее. Эти общества, конечно, разные. Все аналогии условны. Я уже не говорю про голод или недоедание, до которого весьма далеко при всех проблемах, которые есть. Хотел предоставить слово Михаилу Игоревичу Нейжмакову, ведущему аналитику АПЭК, кстати, одному из немногих экспертов, которые достаточно детально предсказали протестную волну весны и лета этого года.
Михаил Нейжмаков, ведущий аналитик Агентства политических и экономических коммуникаций: Во-первых, небольшая реплика по не совсем региональной тематике. Здесь был поднят вопрос про некий новый рост внимания японской стороны по Курилам. Это может быть осознанием неких внутрироссийских проблем с их стороны. На самом деле это может быть связано с чисто внутренней японской мотивацией, потому что для Синдзо Абэ, если они не изменят устав правящей либерально-демократической партии, нынешний срок во главе партии последний, поэтому надо чем-то здесь запомниться и сыграть на грани.
Возвращаясь к нашим регионам. Какие интересные моменты были подняты, в том числе в ходе нашего обсуждения за последние дни, в связи с этой протестной волной. Сегодня у нас губернаторы от системной оппозиции вступают в должность, делают первые шаги. Насколько они могут стать мишенями, стреляя по которым, в качестве информационных атак, их оппоненты будут попадать в их партии. Насколько некие сложности для Коновалова могут немного осложнить жизнь КПРФ или немного ее утопить.
Мы видели примеры в ходе избирательной компании начала 2000-х годов, когда действительно через губернаторов подвергались атакам партии. Вспомним Константина Ильковского, Забайкалье. Тогда ЛДПР и КПРФ этого губернатора, выходца из «Справедливой России» атаковали довольно активно, гораздо активнее, чем единороссы, которым приписывали такие намерения.
Последний момент в рамках данного выступления. Здесь была отмечена очень важная вещь. Многие из федеральных звезд оппозиции, которые приезжали на выборы в регионы, чтобы поддержать своих наиболее перспективных коллег, не сразу можно вспомнить их фамилии, даже в среде политологов. Как ни странно, этот фактор может стать фактором устойчивости для нынешней системной оппозиции. То есть если мало узнаваемых фигур среди широкого избирателя на оппозиционном фланге, из них сложнее построить какой-то новый блок. Что такое блок «Родины» в 2003 году без Глазьева, Рогозина и так далее. Можно по аналогии вспомнить французскую Компартию, которая на пике своего развития часто перемещала кандидатов из округа в округ, чтобы они там не сильно набирали вес по конкретным территориям. Так и сейчас старые оппозиционные бренды имеют больший вес, чем новые звезды, которые появляются на региональном уровне. Это может быть фактором устойчивости в нынешней партийной системе, в том числе на оппозиционном фланге.
Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук: Я хочу остановиться на трех вещах. Во-первых, по поводу пенсионной реформы. Я думаю, что противоречия, которые у нас сегодня были, это противоречия терминологические. Мне кажется, что есть две вещи. Есть пенсионная реформа как таковая. Ее уже воспринимают как зиму. Зима неизбежна. И есть социальное недовольство, выросшее из этой пенсионной реформы. То, о чем говорила вторая группа экспертов. Это не один и тот же процесс. Пенсионная реформа уже есть. Если ее отменять, будет еще хуже. Потому что самое больное – это отменять собственные решения. Тогда конец. Тогда лучше застрелиться сразу. В нашей пенсионной реформе, назовем это так, они есть. И они ставят существенный вызов перед политической системой и влияют на нее. В связи с этим хочу ответить на два вопроса. Первый вопрос о модели взаимодействия. Конфронтационная модель возможна только при том, что дом уже горит. Дом наш не горит. Так или иначе, выборы прошли. И даже победа оппозиционных кандидатов, нигде ничего не оставила.
Мужчина: Отопление есть.
Дмитрий Журавлев: Отопление есть, но пожара нет. Конфронтационная модель хороша на короткую, когда вы понимаете, что отвечать за последствия уже не придется. Союзная модель, наверное, будет в большинстве случаев, просто в силу тех самых экономических факторах, о которых говорилось. Я имею в виду межбюджетные отношения. Попробуйте без союза с Москвой управлять каким-нибудь регионом больше 12 минут. Ну хорошо, 10 минут.
Через некоторое время просто выяснится, что ни школ, ни больниц, ничего у вас нет, поскольку деньги кончились. Я думаю, что как раз Фургал и его цены – это попытка пойти по ситуационной модели. Какой смысл останавливать цены? Это за счет экономического поражения получить политическую победу. Региональный бюджет, тем более Хабаровского края не вынесет реального удержания цен. Этого не может быть никогда. Это уже узкая сфера деятельности моего института, поэтому тут я могу утверждать. Это может делаться только для одного. Пусть экономика ломается, но мой авторитет у народа будет безграничен. Такая позиция нужна только при ситуационной модели. Ну и конфронтационной. Но не к Китаю же они присоединятся.
Поэтому Фургал как вариант ситуационной модели и все остальные союзы. Я не имею в виду Фургала, я имею в виду всех остальных. То, что люди, пришедшие с оппозиционной позицией, на критике примут союзную модель для меня не является ни случайностью, ни неожиданностью. Почему?
И вот здесь я перехожу ко второму вопросу. Антиэлитная волна, антиэлитные выступления. Причем не столько против федеральной, сколько против местной элиты. По логике справедливо или не справедливо. Но несла эта волна одних элитариев на смену другим. Это признак здоровья элиты. Здоровая элита – это не та, которая может зубами и пулеметами держать ситуацию, чтобы никто не прошел, а та, которая не может проиграть, которая из двух положительных вариантов получает один. Или этот, или этот. В конечном счете и Франции, и США все равно, чья партия будет побеждать на выборах. Они этого даже не заметят.
Господа, вы можете отличить политическую позицию одного президента от… сейчас нет, потому что появился человек не из партийной системы во главе государства. Это вообще пока еще не партия. Но традиционные политические партии, кто из них победит, это важно для них. Для элиты в общем это неважно, потому что элита так устроена, чтобы в случае любой победы не потерять свою позицию элиты. Это нормальное состояние здоровой элиты. Вы выбираете какое-то направление внутри. В любом случае структура элиты не меняется. Будет ли это Коновалов… думаю, что этого не произойдет, но победит, например, оппозиционный человек в Приморье. Я могу утверждать, что не победит, но предположим, что победит. Вы думаете, что что-то от этого принципиально изменится, он с завтрашнего дня начнет менять экономические принципы, принципы взаимоотношений с федерацией, организацию управления регионом. Он даже если захочет, не сможет. Поэтому, скорее всего, не захочет.
Поэтому все вот эти оппозиционные победы, конечно, являются результатом социального недовольства, протеста, но по сути, они систему не меняют и изменить не могут. Это признак того, что система здоровая. В ней много чего не хватает, очень важных вещей. Политически мы страна-подросток. У нас пока еще подростковые комплексы и болезни. Но этот подросток жив. С этим я нас поздравляю. При всех наших проблемах.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Вот этого витального заявления, наверное, не хватало. Конечно, наша политическая система оказалась в достаточной степени устойчивой.
Главный критерий ее устойчивости – это то, что на выборах 9 сентября и в последующие дни, на вторых турах канализация протестов состоялась выборным путем. Не митинговым, не тем более внеэлекторальным, неким неопределенным, все-таки выборным путем. Это значит, что институциональная система является в достаточной степени зрелой. Может быть, и подростковой, но вполне функционирующей, способной артикулировать протест, и выразить его. С другой стороны, даже сложившиеся партийные системы, допустим, французская политическая система, вспомним, что те решения, которые были приняты кабинетом Пьера Моруа в начале 80-х годов привели к колоссальному бегству капитала, в том числе физическому. Люди в машинах перевозили золотые слитки. Ситуация в стране была крайне неблагоприятная, что побудило президента Миттерана, также левого политика, радикально скоординировать свой политический курс. Это замечание по поводу того, что левый поворот, даже в стране, в которой высокая устойчивость политической системы, является опасной штукой. Настоящий, серьезный левый поворот.
Еще одно соображение. Конечно, те выборы, которые сейчас проходят, завершаются, они показывают, что оппозиционная элита не готова к реальному руководству регионами. Это вызов для нее. Я полагаю, что федеральная власть, как ответственная сила, должна предложить руку помощи. Эта рука протянута. Дальше уже дело оппозиционной элиты, принимать эту помощь либо действовать в конфронтационном ключе. В этом случае есть выбор. Есть модель Левченко. Но Левченко – серьезный политик с бэкграундом, с поддержкой, много раз баллотировавшийся на выборах в губернаторы. Он может, у него есть это содержательное, политическое мясо, которое позволяет ему руководить регионом и проводить альтернативную повестку. Есть ли они у Коновалова и Сипягина, большой вопрос. Это потребует необходимость постоянных консультаций, коалиционных стратегий, там, где они востребованы. В различных формах договорах, переговоров, различных формах коалиций нет ничего предосудительного. Это улучшает течение политического процесса, делает его более спокойным.
Я убежден в том, что масштабы антиэлитной волны существенным образом преувеличены. Ее медийная составляющая, составляющая, связанная с социальными сетями занимает в медиа и соцсетях существенно большее внимание, чем это волнует общество. Безусловно, эти тренды нарастания антиэлитных настроений есть, но они не имеют характера, угрожающего политической системе, как это было в конце 80-х годов. Борьба с привилегиями, которая там была, по накалу и интенсивности в разы мощнее, чем то, что происходит сегодня. Тем более, что-то что происходит сегодня, провоцируется, инспирируется зачастую неадекватными представителями элиты, прежде всего регионального извода.
И наконец, последнее. Политическая система после некоторой ряби нестабильности начала сентября стабилизировалась в регионах, в партийном смысле, в смысле оперативного управления. Теперь нужно думать о смыслах, которые система должна транслировать в дальнейшем, о технологиях этой трансляции, о механизмах диалога с обществом, и конечно, о коалиционных механизмах. Если в том или ином регионе ты не имеешь абсолютного большинства, цели развития можно достигать, используя коалиционные механизмы.