Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, член Высшего совета партии «Единая Россия» (модератор дискуссии): Добрый день, уважаемые коллеги. Немногие верили, что посткоронавирусные времена настанут, но они наступили. Мы начинаем сегодня 26 заседание экспертного клуба «Регион». Тема наша «Российские регионы после пандемии: особенности социально-психологической и политической ситуации». Целый ряд коллег еще должны подойти, так что формат наш будет более широким, чем это заметно сейчас.
Мы намеренно сформулировали достаточно широкий круг тем с тем, чтобы абсолютно многие вопросы, которые сегодня возникают, это и социальное самочувствие населения, включая социологические данные и экспертные оценки. Это и выход регионов из режимов самоизоляции, и голосование по поправкам в Конституцию, сегодня оно, если кто не помнит, началось, но, я думаю, что таковых немного. И, собственно, специфические особенности кампании 2020.
Я хотел бы высказать несколько соображений по всем пунктам. Постараюсь быть лапидарным.
Прежде всего, уровень тревожности, который, как многие ожидали, к концу самоизоляции и на горизонте июня-июля вырастет. Он не вырос. Он стал меньше, во всяком случае, по данным ВЦИОМ. И, конечно, это влияет и на проведение различных акций, значимых для федеральной повестки, того же парада, и для той атмосферы, которая сложилась в последние дни. И, собственно, для начала процедуры голосования по поправкам в Конституцию.
Я предлагаю здесь высказаться. Мы можем здесь данные «Левада-Центра» посмотреть, они остаточно референтны. Было исследование Центра Белановского, который несколько раз предсказал верную динамику социально-психологической ситуации. Призываю просто достаточно глубоко об этом поговорить, учитывая, что массовые настроения, и настроения, которые выявляются на фокус-группах в ходе глубинных дискуссий, они различны, в том числе с точки зрения акцентов.
По поводу самоизоляции. Дифференциация выхода очень различна. Если в Москве мы наблюдаем снижение в несколько раз (было около 5 тысяч в день, выявлялось заболеваний, сейчас менее тысячи), выстояла система здравоохранения очевидно совершенно. Достаточно спокойная ситуация в городе. И хотя были различные претензии, достаточно жесткие, тем не менее, у всех есть глаза, и ситуацию мы наблюдаем, она вполне позитивно выглядит. Хотя, конечно, всегда есть вопросы и проблемы. Это на одном полюсе.
На другом полюсе Дагестан, где потребовалось фактически внешнее управление для решения этой проблемы. Давайте здесь тоже посмотрим, что сегодня происходит, с учетом того, еще раз подчеркну, что ситуация является высокодифференцированной. И Москва, и остальная Россия, как некоторые коллеги формулируют, это и есть, так сказать, эти два полюса.
И тренды, до самого недавнего времени, были разнонаправленным. В Москве количество заболевавших снижалось, в России – росло. Тенденция переломилась, я так понимаю, в самые последние дни, это стоит уже обсудить.
Голосование по поправкам к Конституции началось сегодня, продлится до 1 июля. Надеюсь на компетентное мнение Григория Михайловича, их первых, так сказать, рук, уст, глаз мы узнаем какие-то оценки и впечатления. Но по моим представлениям, ситуация лучше, чем можно было ожидать, и с точки зрения общего восприятия процедуры, и с точки зрения легитимности, на этом этапе, во всяком случае, и с точки зрения нарушений, которые фиксируются.
Мне кажется, очень показательна была вчерашняя фраза Венедиктова о том, что он приехал, пожертвовал эфиром, а больше было беспорядков, чем измены и намеренных нарушений. И, конечно, поступают различные сигналы про багажники автомобилей, про разные другие форматы. Памфилова заявила, что это мало реалистично, но я думаю, что каждый случай можно и нужно расследовать. Более того, погоня за явкой, за какими-то неадекватными форматами, она совершенно недопустима, о чем заявил сегодня президент. Но ясно при этом, что вот этого массива нарушений, который позволил бы поставить под сомнение волеизъявление, во всяком случае, на этом этапе, мы не имеем.
Отдельно пару слов об электронном голосовании. Конечно, это формат будущего, безусловно. И через 15-20 лет ситуация изменится, изменится качественно. Я думаю, что оно будет преобладать, если вообще не останется единственным. Но сегодня граждан важно убедить в том, что процедура легально легитимна, что тайна голосования будет соблюдена. Я думаю, что те цифры, которые мы наблюдаем, более 1 млн 50 тысяч в Москве, почти 150 тысяч в Нижнем Новгороде зарегистрировавшихся и голосующих, это 20%, если верить источникам информационных агентств, уже проголосовало на середину дня. Это серьезная достаточно динамика.
И тут тоже стоит проанализировать вот эти оценки, которые звучат о том, что массово концентрируются голоса бюджетников, какие-то дома, чуть ли не микрорайонами. При проверке это не находит подтверждения, насколько можно судить. Это на одном полюсе. Но на другом ведь полюсе это фрилансеры, это средний класс, это люди, которые традиционно не голосуют и колеблются.
И совершенно очевидно, что структура голосования изменится в будущем, но она меняется уже сегодня. Меняется в пользу вот этих просвещенных, сомневающихся слоев, молодежи. И этот полюс электронного голосования делает, на самом деле, электоральную процедуру менее предсказуемой, но более объективной, это совершенно очевидной.
Но я предлагаю это обсудить достаточно детально. Возможно, кто-то из коллег детально знает ситуацию в Нижнем Новгороде, о Москве-то мы можем судить практически сами, не делая, конечно, социологических или статистических обобщений, или пока не делая. А по Нижнему Новгороду я предлагаю коллегам информированным высказаться.
И по поводу региональных выборов, я думаю, много здесь чего можно сказать, от архангельской матрешки, и Коми, которая является значительной электоральной проблемой в силу проблем Шиеса, значительных сложностей с настроениями электората, с уровнем и качеством жизни, на одном полюсе. И есть другие кампании на других полюсах, о которых тоже, безусловно, нужно говорить. Просто всегда там, где значительных проблем не выявляется, мы на них и не фокусируемся. Но, тем не менее, этот полюс тоже нужно учитывать.
Отдельный сохраняющийся тренд – это выдвижение губернаторов от «Единой России», союзы и коалиции власти с «Единой Россией». Это технологическая поддержка партии в ходе выборов, с опорой на волонтеров, которые выдвинулись в ходе пандемии. Об этом тоже можно поговорить. И, вообще, об активности партий сейчас в период региональных выборов.
Я предлагаю, просто совет, каждому из коллег концентрироваться все-таки на одной из тем, которые предложены. Мне кажется, это будет более разумно и прагматично.
И первым я предлагаю высказаться Григорию Михайлович Казанкову. Пожалуйста.
Григорий Казанков, политтехнолог, доцент МГУ им. Ломоносова: Спасибо, Дмитрий Иванович. Я, как, собственно, Дмитрий Иванович и не оставил мне особо никаких шансов про голосование говорить, поделюсь тем, что знаю. Но сначала хотел одну вещь сказать по поводу последней реплики Дмитрия Ивановича насчет сложной ситуации в Архангельске и Коми. Шиес все, закончился на прошлой неделе еще. Но от этого настроение людей особо не улучшилось.
Дмитрий Орлов: Я как раз и сказал, что там есть социально-психологическая тяжелая ситуация и проблема с электоратом.
Григорий Казанков: Да. Я считаю, что, в целом, это очень правильная история. Шиес закончился, по самым разным причинам. Не только по тому, что как-то это изменит рейтинг, например, власти в Архангельской области или в Республике Коми. Это даже вторичная, или даже третичная история. Просто очень правильно, что такие проекты не всегда у нас реализуются. Это, я считаю, большая удача всех, кто приложил к этому руку. Шиес закончился, но проблемы остались.
А теперь про голосование. Начну с Нижнего Новгорода, поскольку довольно плотно много лет с этим регионом взаимодействую и присутствую там. Во-первых, очень большой интерес к возможности проголосовать онлайн. Я бы сказал даже, неожиданно большой. Причем не только в Нижнем, не только среди молодежи, а и в области, и среди людей, достаточно зрелых, так скажем. И большие проблемы.
Основная проблема, я бы сказал, заключается в том, что фактически регион никаким образом не может управлять историей. Технически. Все в Москве. И все проблемы, когда люди, например, зарегистрировались и через несколько дней получили «письма счастья», что голосование невозможно, поскольку в Нижегородской области дистанционное голосование не проводится, а таких людей тысячи было, то это, конечно, проблема большая.
И в Москве примерно та же история. Мне коллеги из «Лукойла» прислали сегодня утром, у них аларм был. Вот Вагит Юсупович зарегистрировался, ему прислали, что все отлично, голосуйте. А сегодня прислали: «Знаете, ваша регистрация аннулировала». И не только он, а еще несколько сотен сотрудников компании.
Я считаю, что большая проблема это недостаточная тестированность системы программного обеспечения, вообще всего, что связано с электронным голосованием. Хотя убежден, что это не просто наше будущее, а наше ближайшее будущее. Я думаю, через пять лет мы все будем голосовать электронно. Даже не через 15, и не через 20. Голосование офлайн, наверное, будет как-то присутствовать, но в качестве уже некоторой экзотики, скорее.
Но проблема достаточно серьезная, и это, безусловно, не подрывает веру людей в интернет, но подрывает веру людей в эффективность цифровизации в стране в целом, и в то, что это действительно может быть одной из немногих историй, которые у нас действительно есть чего показать. По сравнению с тем, как это в Европе происходит, с точки зрения смарт-сети и так далее. Но здесь пока есть проблемы.
Я не знаю, как пойдет дальше, когда будет вал голосования электронного. Справится система, не справится. Дай Бог, чтобы все случилось хорошо, желаю тем, кто этим занимается удачи. Но я считаю, что тут проблема не столько с легитимностью, ведь если люди зарегистрировались, хотят голосовать, значит, они не сомневаются в том, что все будет по-честному. Иначе какой смысл? Можно пойти, опустить бюллетень в урну, или пригласить даже комиссию к себе, никуда не ходить. А всем это сейчас разрешено, возможности любые.
Но считаю, что технические проблемы, с которыми люди сталкиваются, часами с 15, с 20 раза многие регистрировались, то есть проблем было много, и они продолжаются. И я считаю, что очень важно поработать перед следующим электронным голосованием, я так понимаю, что осенью будут уже следующие в некоторых регионах опробована эта система. Два с половиной месяца – довольно серьезный срок, чтобы довести до ума технологию. И пока, на мой взгляд, там явная проблема – технологии.
С точки зрения голосования вообще…
Дмитрий Орлов: Вы оцениваете критически эти проблемы? Например, сегодняшнее зависание сайта, или все-таки это решаемые проблемы, которые на горизонте, не знаю, года, трех будут преодолены?
Григорий Казанков: Проблемы точно решаемые, потому что я, конечно, совсем не специалист, профан в IT-сфере, но я думаю, что это не проблемы, это задачи. Проблем там нет. Просто это задачи, которые нужно решить. И пока я не оценивают эти трудности критичными, с точки зрения данного голосования. Пока. Мы посмотрим, чего дальше будет происходить. Первый день. Но что их надо решать, и решать срочно. И желательно не гнать вал по количеству регионов, которые будут голосовать электронно, а попытаться достичь действительно хорошего качества, когда ты заходишь на сайт госуслуг, или, может быть, какие-то специальные будут для этого площадки созданы, и тратишь, три минуты регистрируешься, потом тратишь еще две минуты – голосуешь.
Тогда это будет действительно реально. И у некоторых из моих знакомых это получилось. Ровно столько времени это заняло. Если это будет работать так, тогда здорово. И, собственно, так оно и должно быть.
Согласен с тем, что это сильно изменит структуру явки («явки» в кавычках), структуру людей, которые голосуют, участвуют в выборах. Потому что огромное количество людей, которые никогда не ходили на участки, живут в интернете и будут с радостью и большим удовольствием в интернете голосовать. К этому надо просто быть готовыми. Я думаю, через три-пять лет это будет наша постоянная естественная ситуация, в которой мы будем находиться и работать.
С точки зрения голосования хочу сказать, что, конечно, видимо, никто, когда планировал это голосование, не ожидал всей истории с пандемией и так далее. И мне кажется, что спланировано все было, несмотря на сжатые сроки, наверное, с точки зрения интересов тех людей, которые это все затеяли, скажем, государство, в широком смысле слова. Все было спланировано хорошо и должно было закончиться блестящей победой и выполнением всех каких-то внутренне поставленных КПЭ. Но из-за пандемии ситуация изменилась, и думаю, что сейчас все будет не так просто.
И по тем данным, которые есть сейчас по Дальнему Востоку, довольно большой интерес, довольно высокая явка на досрочное голосования. По всем регионам от шести до одиннадцати процентов, на Чукотке почти 18 за первый день. Но, естественно, никто не знает, что там внутри, что там в ящиках. Но вы же понимаете, что члены комиссии, особенно когда они приходят домой, все равно они видят, куда эти галки ставятся, и, в общем, по ощущениям, там некоторые сюрпризы ждут, с точки зрения результата. Во всяком случае, по восточным регионам. Не по всем, но по части восточных регионов сюрпризы ждут.
Дмитрий Орлов: Это какого рода, что вы видите?
Григорий Казанков: Что довольно большое количество людей проголосует против.
Дмитрий Орлов: Тем не менее, это интересный вопрос. А что значит, достаточно большое? Голосование будет полярным, или их будет, скажем… Прогноз ВЦИОМ я хочу напомнить, от 67 до 71 – «за», от 28 до 32 – «против». Если вы говорите о том, что там будет более негативная картина, видимо?
Григорий Казанков: На Дальнем Востоке, я думаю, что будет более негативная картина. Но это специфика Дальнего Востока. Безусловно, Дальний Восток никоим образом не репрезентирует стран.
Дмитрий Орлов: В каких-то регионах может ли количество противников превысить количество сторонников поправок, на ваш взгляд?
Григорий Казанков: На мой взгляд, думаю, что могут. Но, я думаю, что могут быть примерно вровень. Но таких регионов будет немного.
Григорий Казанков: Некоторые не очень… Какой?
Дмитрий Орлов: Чего же играть в гадалки, какой, Дмитрий Геннадьевич?
Дмитрий Орлов: Сделаем прогноз, почему нет?
Григорий Казанков: Да, давайте, Дмитрий Геннадьевич?
Дмитрий Орлов: Ну, хорошо.
Григорий Казанков: Правда, я думаю, что будут регионы, где это будет. Во всяком случае, близкие показатели «за» и «против», в одну сторону, в другую – это зависит от массы факторов. Потому что пойдут люди, которые «против», или решат: «Ну, его, чего мы туда будем в это дело влезать»…
Но в целом, что точно можно сказать, что если еще пару недель назад особого желания у людей ходить голосовать я как-то не ощущал, я не про социологию. Я за эти две недели побывал в 16 регионах, поэтому довольно много общался с разными людьми. И сейчас есть ощущение, что у всех, причем с разной мотивацией, но желание поучаствовать появилось, у значительной части людей.
Наверное, это связано с такой массированной пропагандистской кампанией, которая шла последние, собственно, три недели, и оно появилось. А как это скажется на результате, в смысле «за», «против», мне кажется, сказать трудно. В целом, как мы привыкли, увеличение явки ведет к ухудшению голосования за властную позицию. Но в остальном, я думаю, что надо посмотреть. Явка, во всяком случае, думаю, что будет достаточно высокая. Прежде всего, в связи с тем, что есть семь дней голосования, уникальный опыт. И это дает возможность людям выбрать время, место и способ голосования такой, который минимально их как-то затрудняет. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Григорий Михайлович. Я думаю, что все-таки тема Дальнего востока интересная, и вот этого региона. И регион, в котором количество противников поправок больше, чем количество сторонников, в качестве интриги, обозначенной Дмитрием Гусевым. Коллеги, может быть, кто-то знает? Я не знаю, честно, я бы высказался. Может быть, кто-то предположит. Это интересно.
Я бы хотел предложить высказаться Юрию Леонтьевичу Загребному. Прошу вас. Затем Владимир Викторович Климанов
Юрий Загребной, главный редактор ИА «Моссовет»: Одну минуту по коронавирусу, а потом по электронному голосованию по Конституции, хоть вы и просили на одном сосредоточиться.
По коронавирусу, на мой взгляд, и по Москве, и по московскому управлению, это как классическая восточная тема, – происходит и будет происходить то, что происходило предыдущее время. То есть все замыкается на первом лице. Есть определенная воля и жесткость Собянина решать вопросы в том ключе, как он видит. И я считаю, что Собянин (это конец марта), на одном из совещаний с Путиным, в узком кругу, можно сказать, что даже некий гражданский подвиг совершил, когда заявил, что нет в России нужной информации, статистики о понимании того, что происходит у нас с коронавирусом. Потому что были на том этапе еще другие варианты и прогнозы.
Может быть, в итоге Собянин ошибся. Но я знаю, что в мэрии большинство экспертов, разные причем, и международные, обращались по сценариям на середину марта, что ожидать в Москве. Сценарии были приблизительно то, что увидели через месяц в Нью-Йорке. Кто следит за темой, знаете, что в Нью-Йорке было. И если вы, как руководитель мегаполиса, получаете максимально вот такую от разных независимых экспертов информацию, вы как будете действовать? В том ключе Собянин и действовал. Этим объясняется, на мой взгляд, его определенная жесткость.
Дмитрий Орлов: Простите, я вас прерву. Так жесткость тех действий, которые были предприняты, они интуитивны?
Юрий Загребной: На мой взгляд, она своевременна и оправдана. Нет, они не интуитивно, они опирались на прогнозы экспертов в том виде, что…
Дмитрий Орлов: Просто сначала я понял вас так, что интуитивно действовали.
Юрий Загребной: Я извиняюсь, в том виде, как эксперты на том этапе видели коронавирус. Вы же знаете, что каждый месяц практически ВОЗ и Китай, и врачи, опытные группы, меняли и лекарства, которыми лечить, что делать, что не делать. Да по тем же маскам, как известно, ВОЗ поменяла на последнем этапе свое отношение, – носить их или не носить.
А дальше, конечно, Москва, как всегда, умудряется, в кавычках, на пустом месте делать серьезные ошибки. Это касается и контактов с населением, это касается и электронных систем, которые, чего бы ни придумывали, дают сбои. Это касается и тех очередей известных, которые в метро стояли в первый день с пропусками и так далее. Это касается уже, на мой взгляд, такой наглядный пример, когда руководитель контрольного органа правительства Москвы уже по топовым новостям заявляет: «Да, вот этому инвалиду мы уберем штраф незаконный, потому что она не могла выходить», через день еще один штраф. Кто следил, знаете эту историю – сотрудник МГУ, один и второй штраф на пустом месте.
Я обращу ваше внимание на объем проблемы и закончу этим. Неделю назад один из руководителей, достаточно известного района на северо-западе Москвы, сказал в Facebook: «Сергей Семёнович, вынужден от супруги передать вам привет, потому что она медик, три месяца фактически дома не появлялась. И единственная помощь, которую от вас получила, это несколько штрафов». И после этого, когда уже посмотрели и посчитали, порядка 9 тысяч штрафов для медиков убрала Москва около недели назад. Таковы издержки, наверное, больших чисел, большого города, о чем Собянин периодически говорит.
Что касается электронного голосования. Я уж не знаю, чья здесь «заслуга», в кавычках, больше, – Венедиктова, Памфиловой или Собянина, но, на мой взгляд, и я об этом говорил год назад по итогам предыдущего эксперимента, – нужно отложить Москве на три-четыре года, а лучше на пятилеточку, какие-то эксперименты на самих голосованиях выборных. Можно было районные референдумы проводить, ту же реновацию обсуждать электронным голосованием и так далее.
Но, когда в прошлом году был сбой в рамках работы на трех участках, а сбой-то был, и перед этим, встречаясь, я в Госдуме проводил круглый стол, Костырко – руководитель всей этой системы. Я его спрашиваю: «Закон приняли? А что для вас является критерием успеха, не успеха этого эксперимента? Давайте мы на берегу договоримся». Он говорит: «Ну, если будет сбой, значит, не успех».
И зачем сейчас нужно было на Конституции подтаскивать в эту систему больше миллиона москвичей, играя в такую рулетку, мне, честно говоря, не понятно. Я впервые за восемь лет всех этих голосований, отказался входить в этот штаб по контролю, потому что, на мой взгляд, это авантюра. Она буквально с первых минут сегодняшнего дня себя чуть-чуть проявила, – начались взаимоисключающие информации от того же Костырко, потом от члена избиркома по Нижегородской области.
Я почему об этом говорю? Электронную систему со временем, лучше или хуже, можно будет сделать и наладить. А доверие налаживается очень тяжело, особенно когда мы имеем ситуацию с Конституцией. Сегодня у большинства людей (вот вы говорите, какие настроения) спросите, а за что мы голосуем в рамках Конституции, в рамках этой огромнейшей единой поправки? Кто-то, может, вспомнит какой-то фрагмент, а, может, и не вспомнит. И уж если вспомнит, то мизерную долю.
И фактически идет голосование о доверии, недоверии президенту по возможному следующему сроку. Нужно ли было в этой ситуации играть в электронную рулетку? На мой взгляд, – нет.
Дмитрий Орлов: Юрий Леонтьевич, извините, что я прерву вас, но вы достаточно подробно изложили позицию по электронному голосованию. Тем не менее, я не услышал, кроме этого небольшого сбоя, который несопоставим со сбоем прошлого года, между нами говоря.
Юрий Загребной: А почему не сопоставим? Он сопоставим.
Дмитрий Орлов: Потому что он маленький по объему.
Юрий Загребной: А я вам одну вещь скажу…
Дмитрий Орлов: Нет, подождите, я закончу просто вопрос. Кроме этого небольшого сбоя мы ни по доверию к голосованию, ни по тем нарушениям, которые фиксируются, ни по информационной кампании, которая это сопровождает, ни по отзывам людей, мы не видим никаких проблем. Что сказал Венедиктов по вчерашним сюжетам? Что это было просто раздолбайство, грубо говоря. Сегодня какие масштабные истории, кроме истории Лобкова, анекдотической, на мой взгляд, что такого катастрофического происходит на этом голосовании? Просто назовите какие-нибудь факты.
Юрий Загребной: Смотрите, чуть-чуть назад. Опять же по тому круглому столу минувшего года, когда мы разбирали всю эту систему электронного голосования. У нас ситуация с электронным голосованием совсем вне правового поля фактически. У нас в бюллетени нет возможности многих вещей сделать те, которые мы делаем в бумажном бюллетене. Его нельзя испортить, его нельзя унести с собой, если ты не голосуешь, и многие другие вещи. Но главное, у нас нет возможности многие процедурные вещи проверить и зафиксировать. И об этом специалисты многократно последнее время говорят. Я сейчас не буду на это все смотреть.
И фактически того блокчейна, о котором изначально, и через который убеждали Собянина, между прочим, весной минувшего года, через который убеждали многих других людей, его фактически нет в этой электронной системе. Потому что блокчейн должен быть на удаленных системах, а не той, которая контролируется.
Что касается разницы с прошлым годом. Там было около 10 тысяч человек зарегистрировано, на трех округах из 45-ти, как вы помните, сегодня больше миллиона. И если в прошлом году порядка 100 человек было в call-центре, вы в курсе, сколько в call-центре электронного голосования сейчас сотрудников работает? Пять тысяч! Это официальная информация. Эти люди прозванивали вчера всех зарегистрировавшихся. Это такое ручное управление. Для чего эти люди? Для того, что сбой произошел, – уточнить. У них есть список, кто зашел в систему, кто потерялся во время сбоя. Они успели проголосовать. И попросить человека вторично проголосовать.
А что в этом хорошего? Вы понимаете, я, разобрав эту систему, вообще готов голосовать за любые выборы, референдум и так далее открыто. Вот если мы идем по электронному…
Дмитрий Орлов: Юрий Леонтьевич, завершайте. Уже аргументы ясны, но здесь много участников.
Юрий Загребной: Все.
Дмитрий Орлов: Спасибо. Вы хотели ремарку? Только если кратко.
Дмитрий Журавлёв, генеральный директор Института региональных проблем: Я потом в своем выступлении к этому вернусь, а пока только одну вещь. Я с вами совершенно согласен, что куча проблем. Я же с этим не спорю. Но если создаются, пусть в ручном виде, механизмы их преодоления, то и, слава Богу.
Дмитрий Орлов: Гарантии, в некотором смысле.
Дмитрий Журавлёв: Лучше так, чем никак. Просто меня просили кратко, я уж в своем выступлении разверну, почему я считаю, что все равно надо это делать, при всех тех сложностях, о которых вы говорите, и с которыми я не спорю.
Дмитрий Орлов: Спасибо. Владимир Викторович Климанов хотел бы как раз экономическую подушку, социально-психологические, социально-экономические аспекты тех проблем, которые мы сейчас в регионах наблюдаем. Затем Олег Матвейчев и Виктор Потуремский. Прошу вас.
Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики факультета государственного управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ: Да, спасибо, Виктор Иванович. Коллеги, я действительно, не будут говорить о референдуме по Конституции. Все-таки на первой тематике…
Дмитрий Орлов: Это не референдум, это голосование.
Владимир Климанов: Голосование, да, прошу прощение. Сосредоточусь, прежде всего, по вопросу: регионы после пандемии», и какие-то уроки, которые мы должны из этого извлечь, посмотреть, понять, осознать. Может быть, какие-то предложения по совершенствованию сделать.
Мне кажется, что мы должны, во-первых, отметить противостояние или разную позицию Москвы и не Москвы в условиях пандемии. То есть высветилась, как мне кажется, такая реальная скрытая роль Москвы в российской социальной системе. Если по доле численности населения или по доле ВВП, или еще по каким-то показателям Москва занимает определенную весомую вполне роль, когда мы видели, что больше половины заболевавших в первые месяцы это Москва и Московская область от всей России, мы понимаем, что роль Москвы, наверное, такова в реальной какой-то жизни. Сейчас Москва стала запаздывать, скажем так, по число заболевших…
Дмитрий Орлов: Не опаздывать, а, наоборот, сокращаться.
Владимир Климанов: Сокращаться, да. Но в этой связи это еще один параметр, который тоже мы должны очень четко понять. Есть в региональной экономике такая известная теория пространственная диффузия инновация. Все укладывается, с точки зрения пандемии, в эту самую пространственную диффузию инноваций. Где-то что-то зарождается в центрах инноваций, и мы видим, что у нас все зарождается в Москве, нигде в другом месте этого не может возникнуть. И дальше волновым или скачкообразным образом идет по стране. Скачкообразным через иерархию городов, вначале большие города, потом малые и докатывается до конца. И таким же просто волновым образом из региона в регион.
Был прогноз, какой регион будет последний, который заявит о том, что у них есть случаи заболевания. Четверка последних очень четко, – это Чукотка, Ненецкий округ, Республика Алтай, которая последней стала, и Республика Тыва. Это те самые медвежьи углы в России, которые четко просто явление доказало, что это те самые медвежьи углы. Дальше еще один момент, связанный….
Владимир Климанов: С точки зрения какого-то образа, хорошо, да. Тыва, вообще, точка, где самое далекое расстояние до всех океанов, это в мире такая точка… Коллеги, я готов спорить по географическим аспектам, но, по-моему, мы должны как-то это для себя зафиксировать. Вот есть доказательная база того явления, которое мы долго интуитивно сами чувствуем.
Что касается вопросов чисто экономических. Понятно, мы столкнулись опять-таки с таким явлением, которое очень многие эксперты назвали вынужденная или чрезвычайная федерализация. К ней нужно как-то относиться. Или увеличение вот этих полномочий регионов, до какой степени оно могло дойти в условиях вот этих случаев с коронавирусом, и с необходимостью принятия антикризисных мер.
Я для себя вспоминал, были ли случаи после сентября 1998 года, когда у нас возникали реальные межрегиональные барьеры, границы. И, честно говоря, не вспомнил. Если вы мне подскажете, то, может быть. Я анализировал когда кризис 1998 года, таких случаев было много, – скандальных, с запретом вывоза продукции. Как раз в сентябре подсолнечник из Краснодарского края запрещали вывозить. Сейчас реально мы столкнулись с ограничением свободного передвижения товаров и людей между регионами. Это урок какой-то? Урок.
Дальше возможность вовлечения регионов в дополнительные меры, которые они могут предпринимать в тех случаях, когда у них полномочий реально на это нет. Очень показательно, что в закон «О чрезвычайных ситуациях» внесли два дополнительных пункта полномочий регионов, как раз в части этой повышенной готовности. Это пункты «у» и «ф» в соответствующих статьях. Знаете, я сразу вспомнил: уф, наконец, мы добрались до врат Мадрида. Есть такое. Какое-то это очень показательное явление, что регионам придумали еще какие-то полномочия. Им не хватало в существующем законодательстве реально полномочий по управлению ситуацией, которая сложилась. И мы это тоже должны как-то понимать и осознавать.
Что касается экономики. Понятно, что это стало притчей во языцех, что называется, что сейчас кризис в большей степени затронул регионы, в которых высока доля малого бизнеса, а это крупные города; высока доля сектора услуг, это опять-таки крупные города. И в этой связи больше всех, действительно, пострадали Москва, понятное дело, регионы, где есть крупные агломерации.
Но вот еще одно интересное явление, с которым мы столкнулись. Нет показателя, характеризующего уровень цифровой готовности регионов к переходу на какие-то новые системы управления. Почему всплыл Дагестан? Казалось бы, он должен более устойчивым быть. Тем более, как показывает практика предыдущих каких-то лет, предыдущих кризисов – 2008-2009 годов и 2014-2015. Чем более дотационен регион, тем более он устойчив. Вот этот индекс устойчивости или резилентности у этих регионов обычно выше.
Но что случилось в Дагестане? А Дагестан, видимо, не готов к этим новым каким-то вызовам, связанным, в том числе с необходимостью мобилизации каких-то ресурсов внутренних, перестройки экономики и перестройки общества на какие-то новые для всех вызовы. И те регионы, в которых высока доля теневого сектора, высока доля неформальных каких-то отношений, которые не связаны как раз с этой цифровизацией и какой-то реальной постиндустриализацией, они, наверное, оказались в проигрыше.
И последние ремарки у меня связаны с бюджетом. Знаете, очень странное явление. Мы все говорим, что сейчас просядут очень резко бюджеты регионов. Это действительно так. Я посмотрел оперативные данные Минфина на 1 июня. Региональные бюджеты исполнены по расходам ровно на треть по отношению к годовому запланированному объему расходов, как таковых. То есть при всем при том, что идет огромное увеличение социальной поддержки, инвестиции там исполнение бюджетные всего на 17% от запланированных. То есть сейчас регионы проседают с точки зрения инвестирования чего-то, все деньги направляя, какие можно, в сокращающихся объемов, на социальную поддержку населения и частично на субсидии учреждениям, что называется, но это тоже поддержка населения.
Доходы 26 регионов, например, бюджеты за пять месяцев снизились в номинальном выражении по отношению к прошлому году. То есть, никакого увеличения нет в доходах. А расходы возросли на 19% суммарно у всех регионов. Значит что это? Опять-таки какой-то трансформации бюджетных потребностей, которые вынужденно идут на антикризисные меры и проседание в связи с этим по доходам. В Москве и Московской области, кстати, ситуация самая тяжелая, с точки зрения образующегося дефицита бюджета. Но Москва, скорее всего, будет все равно устойчивой и преодолеет это, потому что есть и диверсифицированная экономика, и есть подушка безопасности, которая там была создана и так далее. То есть даже не понятно, какими критериями нам сейчас отслеживать ситуацию вот этой кризисности или не кризисности, которая сложилась в регионах.
Последняя ремарка, прямо для Григория Михайловича и, Дмитрий Иванович, для вас, раз вы упомянули эту тройку северных регионов. Вот там, почему-то, доходы везде упали больше, чем на 12 даже процентов, по отношению к прошлому году, – в Коми, в Архангельске и в Ненецком.
Дмитрий Орлов: Почему, на ваш взгляд?
Владимир Климанов: Там есть экономические основания вполне, и в Ненецком это связано, в том числе с нефте-, газодобычей, с которой, понятно, сейчас начинают испытывать, с запозданием, но, тем не менее, этот кризис. В Архангельской области нарушены хозяйственные связи с теми же лесниками, и в связи с этим тоже есть проседание. Поэтому есть какие-то экономические обоснования, которые лежат на поверхности, но нужно копать глубже.
Но мой прогноз, что там сейчас сложной будет как раз предвыборная ситуация, в том числе из-за бюджетных показателей, что-то здесь нужно будет, достаточно активное какое-то вмешательство, чтобы показать реальные какие-то шаги при приближении сентябрьских выборов, которые там будут. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Владимир Викторович. Хотел бы передать слово Олегу Анатольевичу Матвейчеву, затем Виктор Александрович Потуремский, Дмитрий Геннадьевич Гусев. Прошу вас.
Олег Матвейчев, профессор НИУ «ВШЭ», политический консультант: Добрый день. Я сегодня с подарком. Вот плод самоизоляции, книжка, так что всем рекомендую.
Дмитрий Орлов: Плод самоизоляции, – давайте запомним эту формулу прекрасную.
Олег Матвейчев: Побольше бы вирусов, честное слово, каждый год бы месяца по два, по три, и хорошо было бы. Ну, кому как, мне хорошо бы. Про голосование я хотел сказать. Хотел немножко про тактику нашей оппозиции, которая несколько потерялась, конечно, во всей этой истории. Если вспоминать еще январь, когда прозвучали темы поправок, они долго не могли найти свою мелодию. Говорили о том, что все слишком быстро происходит. Потом кинулись, когда тему продлились, стали говорить, что слишком долго все это происходит. Потом кинулись, что вообще это все незаконно.
Когда объяснили, что вроде как и законно, то не получалось, потому что конституционная процедура тоже соблюдена. И вообще было не понятно, за что же они выступают. Оппозиция хотела, чтобы за два дня Дума и Совет Федерации проголосовали и все, и дали Путину возможность? Им, наоборот, дан был шанс долгие месяцы агитировать народ, чтобы поправки, например, эти не принимать. А они потратили время на какое-то доказательство незаконности и, в общем-то, по сути дела, такой пустой довольно аргумент.
Дальше коронавирус спутал все карты. И если власть какую-то агитацию за поправки вела, мы видели ролики по телевизору, ролики в сети какие-то появлялись. Причем я говорю сейчас не о тех самопальных роликах, которые неизвестно кто сделал вообще, а говорю о вполне официальных тех самых, которые были. И ряд интернет-проектов реализовывался властью, я знаю, которые напрямую вроде как не касаются агитации, но, тем не менее, это все делалось.
Поэтому сама оппозиция в это время разговаривала о коронавирусе и об электронном концлагере. Причем опять-таки, путаясь в показаниях. То есть, с одной стороны, то меры недостаточные предпринимает власть, и все мы умрем, то, наоборот, нас заперли в концлагере в электронном, не дают нам дышать, я не могу дышать, буквально. Мы все тут тоже умираем. И тоже опять путались в показаниях.
В итоге получилось, что так и не нащупали какой-то очень важный нерв, который, что называется, был бы серьезным, весомым, мощным аргументом для голосования «против», либо за неявку, для того, чтобы сделать то самое «умное голосование». Кстати говоря, Навальный мог бы здесь попытаться реанимировать эту тему, а он про нее даже и не сказал, хотя это…
Дмитрий Орлов: Извините, что прерываю, а почему, на ваш взгляд?
Олег Матвейчев: А вот не знаю. Мне кажется, слишком их так замордовали, слишком быстро менялась ситуация, и Путин владел инициативой, что им пришлось, как говорится, пыль глотать, и все время ориентироваться по ситуации и не выстроить стратегию. Здесь как раз и «умное голосование» не напомнили, и еще что-то.
Единственное, чего они добились, и мне кажется, это аргумент получился, действительно, не сам собой, а в результате всей этой ситуации. То есть, с одной стороны, власть в явном как бы выигрыше, когда понятно, как брак, союз мужчины и женщины, кто против этого? Но понятно же, что надо пенсии будет индексировать. Кто против этого? И Путин, ну, пускай тоже правит, учитывая его рейтинг, в принципе, это тоже нормальная история. Я уж не говорю про двойное гражданство чиновников. Кто против того, чтобы оно было. Все понятно. Но почему же какие-то люди вроде «против» выступают?
И тут возникает то, что я назвал в ИСИ на круглом столе, и сейчас повторю, таким украинским синдромом. То есть те люди, большая часть колеблющихся людей, и многих голосующих даже против поправок, они одержимы такой штукой, которую я встречал на Украине, когда долгое время там находился, и буквально это описывается такой ситуацией, когда какой-то прозрачный договор с украинцем, очевидный, вот 100 рублей, 50 тебе, 50 мне. Я делаю это, ты делаешь это, все понятно, здесь мы оба выигрываем и так далее.
После этого ничего не происходит. Почему не происходит? Потому что не может же так быть, – думает украинец, – что меня здесь где-то не обманули. Вроде все честно, все понятно, но он сидит и думает. А ты ему, как дурак, аргументы приводишь, рассказываешь, распинаешься перед ним. А он в это время сидит и думает, где ты его тут обманываешь. И потом он не будет ничего делать, просто потому, что он не понимает, где скрытая ловушка и обман. Хотя абсолютно взаимовыгодная, абсолютно прозрачная ситуация.
И вот здесь получилось что-то такое. Да, вроде все понятно. Но слишком сладко все власть рассказывает, все замечательно, но почему же такое количество людей против? И тут какую-то узурпацию власти, и, вообще, какая-то мешанина. И тут еще этот вирус. И начинается у людей вот это сомнение: а вдруг нас тут опять обманут. Да еще какой-то послед от пенсионной реформы, которую восприняли как некий обман. Еще ролики пошли о том, что Путин обещал не менять Конституцию, правда, это ролики 2004, и прочих годов, но, тем не менее.
И здесь возникло «а вдруг». А вдруг мы первого числа все проснемся, а нам скажут: «Ага, проголосовали! А вот этого вы не заметили, какую-нибудь 201 поправку мелким почерком, когда подписывали», как договор в банке подписываешь, и оказывается, что ты там уже на все согласился, и на персональные данные, и куча страховых случаев исключено, что они не будут играть роли и прочее. И вдруг вот также случится?
И вот здесь возникает это сомнение. Какое-то количество людей, особенно если они как-то пострадали от этой коронавирусной ситуации, с работой что-то, с доходами, у них склонность либо не идти, либо не поддерживать, либо какую-то фигу показать. Поэтому я не так оптимистичен, как наши социологи. Я думаю, что результаты будут на два, на три, на пять, может быть, процентов ниже, чем предсказывали. То есть что-то типа 65, а не 70. Я рад буду ошибиться, но, да, я думаю про 65 все-таки, а не 70, 65 и, даже может быть, ниже что-то оказаться.
То же самое и с явкой, тоже там куда-то 55 или 65. Хотя, если она будет сильно низкой, ее начнут гнать, потому что мы динамику будем видеть по этим дням. Но с явкой, не знаю, можно еще как-то ее увеличить, но это тоже повлияет в значительной степени на результат голосования за сами поправки, если совсем насильно людей начать гнать. Поэтому у меня определенный скепсис есть. Слава Богу, если это будет не так, если будет все хорошо. Но считаю своим долгом этот скепсис высказать.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Олег Анатольевич. Виктор Александрович Потуремский, социолог, хочу напомнить, у нас присутствует на нашем заседании. Я надеюсь, что от него-то мы услышим как раз и оценки, и прогнозы социологической ситуации в регионах и макрорегионах Российской Федерации.
Виктор Потуремский, генеральный директор Центра стратегического проектирования: Да, я представляю Институт социального маркетинга, один из ведущих социологических центров нашей страны, и мы буквально позавчера опубликовали доклад на основании двух исследований, связанных с предстоящим голосованием по поправкам в Конституцию.
Собственно, хочу вернуться к теме прогнозов. Прогнозы вещь всегда неблагодарная, и, понятно, когда мы говорим про моделирование ситуации текущей, то возникает масса проблем, связанных с тем, что, простите, так еще никогда не было. То есть пять дней в летнее время на излете пандемии, как это, отпуска, скепсис и прочее против гражданского долга. Поэтому здесь существуют некие опасности и вызовы для нас, как для социологов, но тем не менее.
Возвращаясь к тому, что сказал Григорий Михайлович. Мы пока не видим регионов, которые бы могли дать голосование «против», и я думаю, что…
Дмитрий Орлов: Ни одного? Или есть пограничные какие-то?
Виктор Потуремский: У нас не было исследований специально в разрезе всех регионов. Но то, что мы видим по страновым цифрам, пока выглядит достаточно убедительно. Мы сейчас видим явку, и, возвращаясь к коллеге Матвейчеву, мы видим явку достаточно высокой. Мы считаем, что явка будет порядка 55-58%. И это, в том числе, будет связано с тем, что появились новые инструменты и доверие к ним достаточно высоко. Могу сослаться к своему опыту исследовательскому. Когда мы проводили качественные группы, скажем так, регионы откровенно завидуют Москве и Нижнему, которые могут проголосовать в интернете. Это совершенно нормально воспринимается.
Здесь звучало по повод 15-20 лет. Я думаю, что мы сильно переоцениваем. То есть это уже пришло, это уже началось, и в этом смысле, я сталкиваюсь с этим в ежедневной практике, когда люди говорят: «Я доверяю деньги, почему я не могу проголосовать через те самые госуслуги?» Его опыт столкновения с госуслугами достаточно высок, поэтому, мне кажется, что мы здесь немножко, как эксперты, преувеличиваем.
И самый главный прогноз по результат. То есть «за» поправки, мы считаем, что будет находиться в диапазоне 64-69, «против» поправок 30-35, и цифра, с которой мы сходимся с ВЦИОМ, это то, что один процент испортит бюллетень.
Я бы сейчас хотел поговорить немножко о другом. И поговорить, собственно, о социологическом и социально-психологическом даже. Мы опубликовали доклад про противников, сторонников поправок. И, на мой взгляд, это очень интересно. И я бы хотел этим поделиться, именно в разрезе того, что, мне кажется, это важно знать, собственно, для экспертизы происходящего и оценки события.
Когда мы затевали исследования про портрет сторонников, противников поправок, у нас была масса гипотез, и могу сказать честно, подтвердилось очень мало. Для меня, как для социолога, было большое удивление, и, честно говоря, оно у меня продолжается, связанное вот с чем. Если смотреть на соц-дем показатели, и даже на оценку личной экономической ситуации, противники ничем не отличаются от сторонников. То есть, нет никакой разницы. Грубо говоря, посмотреть на человека, вот он, лысый, в годах, – наверное, он. Вы ошибетесь. Или 50% «да», или 50% «нет».
Дмитрий Орлов: Распределение вообще не отличается? Или есть какие-то сдвиги?
Виктор Потуремский: Значимых распределений по соц-дему и по экономике, мы бы не обращали на это внимания. Мы выделили три очень важных момента, в которых можно говорить про разницу, но и то, когда я буду называть цифру, она не носит никакой критический характер.
Первое, – это образ страны, второе, – это образ будущего, и третье, – это самовосприятие. То есть, еще раз скажу, разница между сторонниками и противниками это разница в когнициях, в социальных установках, то есть в том, как люди расшифровывают и оценивают себя и происходящее вокруг них.
Отношение к происходящему в стране. Ответ «оценка положения дел в стране», сторонники: 68 – доволен, 25 – не доволен. Противники: пять процентов довольны, 89% — не довольны оценкой положения дел в стране. Достаточно радикальны и категоричны в своих суждениях.
Вопрос: мы живем, скорее, в развитой передовой или, скорее, в неразвитой отсталой стране? Сторонники: 70% – передовая, 18% – отсталая; противники: 18% – передовая, 74% – отсталая.
И мы задаем вопрос: хотели бы вы уехать за границу на постоянное место жительства? Восемь процентов сторонников, наверное, сделали бы это, 91% собираются жить в нашей стране. Но, противники, 38% хотят уехать из страны, 58 – хотят остаться. Можно предполагать, что противники не видят возможности для самореализации, и отсюда вот этот запрос на уезд в другую страну.
Удовлетворенность жизнью и ожидания. Как вы думаете, через год-два, традиционный вопрос, будет ли ваша семья и вы жить лучше или хуже? У противников практически напополам, 36 считают, что лучше, 33% считают, что они будут жить хуже. Но, сторонники: 61% считают, что они через два года будут жить лучше, и только 10% считают, что они через два года будут жить хуже. Вот такой социальный оптимизм.
Уровень социальной защищенности через 10-15 лет, это мы уже говорим про образ страны. Сторонники считают, что через 10-15 лет уровень социальной защищенности в стране будет выше, и доля таких ответов 47%. У противников 42% доля, которые считают, что через 10-15 лет уровень социальной защищенности будет ниже.
Доверие между людьми, такой очень важный социально-психологический фактор, про это можно говорить очень долго, про восприятие себя другого. Доверие между людьми, по мнению сторонников через 10-15 лет будет, 26% говорят больше, 20% – меньше. Но у противников только 13% считают, что доверие будет больше, а вот 35% уже считают, что доверие будет меньше. То есть, скажем так, все не ожидают кардинальных изменений, но, в общем, есть некая разница в том, что сторонники поправок более оптимистичны.
И самое интересное, самовосприятие. Доминирующее настроение у сторонников: спокойное, оптимистичное, уверенное. Доминирующие оценки по настроению у противников: тревожное, печальное, подавленное.
Как вам кажется, большинство ваших родных, друзей, коллег, знакомых думают о ближайшем будущем в России: скорее, с уверенностью, оптимизмом, или беспокойством, тревогой? То есть, как вы оцениваете ближайшее окружение. Противники: с уверенностью и оптимизмом – пять процентов, с беспокойством и тревогой – 90%. Нельзя сказать, что сторонники не тревожатся. Они тоже тревожатся, но здесь распределение другое: 37% – с уверенностью и оптимизмом, 48% – с беспокойством и тревогой. То есть, по мнению, сторонников, настроение общества устроено вот таким образом.
И интересно еще, насколько вас устраивает ваша сегодняшняя жизнь? Дайте ответ по шкале от одного до десяти. Средний балл противников 5,3. Сторонники дают 7,2 балла. То есть это чисто социальная психология, это классическая установка на себя самого.
И закончу я на следующем. Самореализация и ответственность. Благополучие человека, в первую очередь, зависит от его собственных усилий, от того, как устроено общество и затрудняюсь ответить. «Затрудняюсь ответить» приблизительно такое же у противников и сторонников – шесть, пять процентов. Но распределение следующее. Противники: от собственных усилий – 51%, от того, как устроено общество – 43%. У сторонников: 64% – от собственных усилий, это выше, и 30% – от того, как устроено общество.
То есть противники поправок чувствуют себя незащищенными, и, скорее, не удовлетворены своей жизнью, склонны перекладывать часть ответственности за благополучие на устройство общества. То есть они считают, что если бы общество было другим, то было бы как-то все по-другому.
И, соответственно, я не буду называть цифры, но здесь все предсказуемо, что среди сторонников 92% положительных оценок работы президента, и, соответственно, совсем разное отношение к протесту. То есть противники показывают гораздо большую поддержку протеста, и 55% противников допускают для себя потенциальную готовность к личному участию. В то время как у сторонников 20% одобряют протест, и только 22 допускают д ля себя возможность участия в протесте.
Мне кажется, что это, как минимум, интересно, и, по крайней мере, позволяет ответить на вопрос по отношению, как это устроено и как это распределено. Спасибо большое за внимание.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Виктор Александрович. Дмитрий Геннадьевич Гусев, прошу вас. И затем Владимир Леонидович Шаповалов. Прошу вас.
Дмитрий Гусев, председатель совета директоров консалтинговой компании «Bakster Group»: Спасибо. Вы знаете, хотел продолжить тему Олега Анатольевича по поводу тактики оппозиции, вообще, что происходит с оппозицией. У меня вот какое есть мнение. Последние примерно девять месяцев, как мне кажется, оппозиция не генерирует свои повестки. То есть вся информационная активность оппозиции стоится на реагировании, на реакции повестки, которую задает власть. То есть у нас, вообще говоря, последние несколько лет была обратная ситуация. И в 2019 году летом, и в 2018 году осенью оппозиция генерировала информационные поводы, и власть находилась в реактивной позиции. Я имею в виду, конечно, политическую повестку.
А последние девять месяцев мне видится, что ситуация поменялась. То есть власть начала генерировать какие-то информационные поводы, а оппозиция на них реагирует. И, собственно, начало года тому подтверждение. То есть послание, изменения в Конституцию, и вся эта история, она как раз и является большой мощной информационной ракетой, которая запущена властью. И оппозиция вынуждена плестись в хвосте, в этих реактивных отходах, в горящем шлейфе и так далее… Что-то про ракетостроение напутал? Оскорбил вас, как ракетостроителя?
Виктор Потуремский: У меня за это время, несмотря на пандемию, было несколько групп с радикальными противниками, я просто поддержать, что даже они признают. То есть там возникают дискуссии, что с этим делать. И второе, они признают, что, да, нас мало, большинство проголосует за поправки.
Дмитрий Гусев: Большинство противников или?..
Виктор Потуремский: Нет, большинство общества. То есть они как бы уже проиграли.
Дмитрий Гусев: Конечно, потому что это не их информационный повод. Когда ты сам задаешь правила игры, тебе проще в этих правилах ориентироваться и проще выигрывать. Раз повестка задана властью, то власть в этой ситуации и является в более выигрышном положении.
Но, казалось бы, коронавирус, вот это коронавирусное молчание, вернее, как, знаете, информационщики во время карантина говорили таким образом: «Ребят, ничего не заходит, ни одна тема не заходит, только коронавирус. Вот коронавирус ставите в заголовок, и у вас тема пошла. Все остальные темы мимо кассы». А я хочу как раз с этим не согласиться. Это и была ошибка оппозиции. Если бы мы играли за оппозицию, то это была бы ошибка. Потому что когда все говорят о коронавирусе, любая чепуха в виде того, как два полных ведущих подрались виртуально, становится повесткой. Любая какая-то мелкая склока, переписка в каких-то Facebook, становится федеральным почти информационным поводом.
Так наоборот им надо было пользоваться этой историей. Но они, поскольку уже более полугода перестали генерировать свою повестку, они этим воспользоваться не смогли. И, казалось бы, в этом смысле, власти хорошо. Однако, вот эти три месяца, как цепной пес, который сидел на цепи, а именно на карантине, выпущенная оппозиция просто как сорвалась с цепи. Я, конечно, такого потока, такой информационной пурги всесторонней, просто не видел.
Конечно, коллега Потуремский говорит о том, что вот они уже сдались, они уже признались, что проигрывают, и им ничего не остается, как генерировать такие мелкие какие-то укольчики, мелкие вспышки. Но я думаю, что рано радоваться власти, потому что если сейчас на этом общем фоне, на этом общем позитиве они (оппозиция) помогают власти, то есть они своей гиперактивностью, с одной стороны, поднимают интерес к голосованию и генерируют явку.
С другой стороны, нелепыми своими обвинениями как раз цементируют и мобилизуют сторонников. И после таких обвинений они тоже говорят: «Ёлки-палки! Я тоже пойду точно. Если уж такие чудаки на букву «м» против, то я-то точно «за»». И сторонники идут и голосуют. В этом смысле, оппозиция как раз неожиданно для себя сработала на власть, мне так это видится.
То после первого числа пройдет еще пара недель… А? Это их функция? В принципе, конечно, функция этой экстремальной оппозиции в обществе именно такая, конечно. Но это прекрасно, что у нас устроено все, как по учебнику. Но я-то что хочу сказать.
После первого числа пройдет еще две недели и повестка поправок уйдет. А поскольку лето, и основные политические события будут отложены до осени, а именно стартом, как мне видится, будет единый день голосования 13 числа, то здесь вот эти оставшиеся два месяца, они могут быть как раз для оппозиции очень выигрышными и выгодными. То есть это как раз повод для того, чтобы суметь справиться и оседлать все негативные настроения, может быть их раздуть и, может быть их где-то, а именно на выборах, канализировать в какие-то, либо протестные голосования, либо в какие-то финтиля, которые мы могли видеть, например, в 2018 году.
У меня, например, есть такой сценарий, который видится мне наиболее вероятным, если, конечно, у власти не будет вновь таких активных, мощных информационных поводов, которые, как натив, поведут…
Мужчина: «Бессмертный полк».
Дмитрий Гусев: Что «Бессмертный полк»?.. Будет. Но «Бессмертный полк» это вещь, которая не захватывает повестку. Она пройдет и все. Захватить поездку могут наезды какие-то на «Бессмертный полк», еще что-то. Но это не будет каким-то таким… Они не смогут из этого извлечь энергию, вот что я хочу скатать. А голосование вполне может быть таким поводом для того, чтобы извлечь из этого какую-то политическую энергию и превратить ее в какие-то действия.
Если у власти не будут и не появятся какие-то новые, мощные поводы, события, которые сумеет сгенерировать государство для того, чтобы управлять повесткой и информационно управлять обществом.
Вот такими вещами я хотел поделиться, хотя есть еще один важный момент по поводу логики оппозиции, по поводу электронного голосования хотел к коллеге Загребному отнестись.
Вообще говоря, у нас же, как принято считать? Что радикальная оппозиция, они против власти, и они более современная, чем власть. Они более прогрессивные, они какие-то книжки умные читают, они за современные способы какие-то управления. А власть, наоборот, кормит людей холодильником, потчует их телевизором. А они все такие за интернет, за свободу и так далее. Но ситуация с электронным голосованием, какой-то странный получился перевертыш.
То есть те люди, которые, наоборот, должны пропагандировать электронное голосование, «умное голосование», в конце концов, любые способы работы с digital, и, казалось бы, это их сильная сторона, – они сейчас резко стали против. Заняли мега-консервативную позицию. Это как раз подтверждает тезис о том, что они просто, не имея собственной повестки, действуют от противного. Какая разница за что прицепиться, лишь бы прицепиться. Мне видится в электронном голосовании такая штука.
Хотя Григорий Михайлович абсолютно точно сказал, что в скором времени мы будем смеяться и говорить: «Ну, так сколько у нас там? Миллион человек всего лишь осталось людей, которые пришли с ручкой, с планшетиком, на бумажке ставят свои каракули». А все люди голосуют вот таким образом. И будем сидеть с вами на конференции и говорить: «Смотрите, я проголосовал два раза. Блин, сбой в системе! Что такое!» Пишешь сообщение и тут же тебе: «Дмитрий Геннадьевич, все нормально, сбой поправлен». Ничего, что сейчас в ручном режиме сбоем управляют. А что? Налаживается эта система.
Действительно, нужно время, чтобы все опробовать, оттестить. Просто такой переходный период запуска любой модели. Вы хоть машину делаете, первого ребенка делаете, у вас всегда будет на первом ошибка в воспитании. А потом они уже налаживаются, и к третьему идет все, как по маслу. Так и здесь. Спасибо большое.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Дмитрий Геннадьевич. Пусть все идет, как по маслу. Хотел предложить высказаться Владимиру Леонидовичу Шаповалову, затем Сергей Александрович Марков. Прошу вас.
Владимир Шаповалов, заместитель директора Института истории и политики МПГУ: Уважаемые коллеги, сначала ремарка в продолжение электронного голосования. И опять-таки в обращение к Юрию Леонтьевичу. Проголосовало в Москве по данным Венедиктова час назад 33,3%. То есть примерно 335-3340 тысяч. Это хороший результат. И я думаю, что это очень интересная, важная и полезная тема. И потом все в принципе Юрий Леонтьевич правильно обозначил такие отрицательные моменты. Но мы все-таки должны помнить о том, что эта мера в какой-то степени вынужденная. Понятно, что Российская Федерация шла к электронному голосованию…
Дмитрий Орлов: Какая мера вынужденная?
Владимир Шаповалов: Мера вынужденная – электронное голосование, из-за коронавируса. И, по сути, было два варианта – почта и электронное голосование, помимо разведения на семь дней и помимо еще нескольких моментов.
И в этом смысле, к почте-то гораздо больше было претензий, с точки зрения объективности и возможности фальсификаций, чем к электронному голосованию, поэтому от почты отказались. А за этим будущее. Почта это все-таки вчерашний день, электронное голосование – завтрашний. И то, что коронавирус, в данном случае как вызов, подстегнул, придал импульс к переходу на электронное голосование, это очень хорошо. И, наверное, мы бы в противном случае, еще действительно долго, и три, и пять лет думали, размышляли о том, переходить или нет. Поэтому здесь та самая формула – не было бы счастья, да несчастье помогло.
Я хотел также обозначить выгодоприобретателей, с моей точки зрения, если мы берем партийный спектр будущих выборов, в контексте общероссийского голосования, поскольку оно является очень важным маркером и очень важным сигналом для будущих выборов и ЕДГ, и выборов депутатов Государственной Думы. И в этом смысле, конечно, основной выгодоприобретатель это «Единая Россия», поскольку позиция «за», это позиция, которая ассоциируется именно у нас с правящей партией «Единой «Россией».
Кстати, еще несколько месяцев назад, в феврале, в одном из регионов возникла дискуссия, и коллеги спрашивали: «А что будет с «Единой Россией»? А не может ли быть так, что партия власти поменяется, и вместо «Единой России» возникнет какая-то другая партия власти?» Да, «Российское единство», условно.
Так вот, сейчас понятны и те процессы, которые идут, в том числе с выдвижением кандидатов на позицию губернаторов, они тоже подкрепляют этот факт. «Единая Россия» – основной выгодоприобретатель. Теневые выгодоприобретатели – те две партии, которые заработают на этом, возможно, дополнительные оппозиционные очки, это две партии, которые обозначили и закрепились в качестве четких оппозиционных ниш, – это КПРФ, это голосование «против», и это «Яблоко», это бойкот.
Поскольку позиции «Справедливой России» и ЛДПР четкой в данном случае нет, потому что понятно, что они «за», но «за» – это «Единая Россия». И понятно, что все остальные партии, в том числе новые партии, у которых такой фальстарт произошел до коронавируса, они, конечно, тоже существенно теряют на этом фоне. Поскольку основной нерв политической борьбы сейчас, – это общероссийское голосование, и оно будет сконцентрировано на том, что большинство поддерживает «Единую Россию», и, собственно, меньшинство распределяется между этими двумя политическими позициями.
И завершу тем, что присоединюсь к Дмитрию Геннадьевичу, может быть, я думаю, что присоединюсь. Я не знаю, как Дмитрий Геннадьевич к этому отнесется. С моей точки зрения, по поводу повестки, все три месяца власть очень хорошо формировала повестку, переходя каждый день от одного этапа к другому этапу. Это ощущалось. Рука на пульсе чувствовалась. И, конечно, в данной ситуации оппозиционные действия, то «за», то «против», то усилить, то сократить эти меры, все-таки было такое, знаете, Баба-Яга против. В данном случае воспринималась, как попытка эту ситуация каким-то образом притормозить, но позитивной повестки при этом не формировалось. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Владимир Леонидович. Я хотел сказать, что дискуссия (на самом деле, буквально одна ремарка про роль и место «Единой России»), она довольно продолжительная. И сейчас она вновь обострилась в эти дни. Надо читать Telegram или не надо, это другой вопрос. Но дискуссия – это факт.
И важным моментом является появление достаточно нового аргумента о том, что, на самом деле, конституционное большинство в будущей Думе не нужно, которая в 2021 году будет избираться. А вот были различные коалиционные стратегии на рубеже конца 90-х – начала нулевых. И при этих стратегиях осуществлялся, так или иначе, политический контроль, и осуществлялась та или иная политика экономическая, более или менее.
Я хочу напомнить, что сама модерация этих коалиций, в которую входила, допустим, «Единство», «Отечество», «Вся Россия» и более мелкие игроки, была непростой задачей. Когда достижение единства по определенным вопросам экономической повестки дня требовала серьезных усилий от Администрации Президента. Ясно, что прогнозирование каких-то особо долгосрочных историй, принятия кодексов, допустим, речь шла о Гражданском кодексе, конечно, это представляло большую проблему. Вообще, любая долгосрочная осмысленная политика.
И ясно, что долгосрочная осмысленная политика как раз связана с конституционным большинством, или, как минимум, с устойчивым большинством. И здесь цель рационального поведения президента, правительства, она совершенно очевидна и сопряжено с конституционным большинством. В общем, мне эта аргументация кажется не только натянутой. Она не натянутая, она абсурдная. Но, тем не менее, сторонников у этой логики немало среди достаточно лояльно настроенных людей.
Мне это кажется очень странным, потому что переход от конституционного большинства, либо от устойчивого большинства, к коалиционной стратегии начала нулевых, это утеря реальной долгосрочной, ответственной политики. Вот и все. Это будет маневрированием между несколькими организациями гипотетически, достижение каких-то ситуативных соглашений. Как можно проводить долговременную налоговую политику, например, налоговую реформу?
Я позволю себе высказать этот прогноз, я думаю, она заявлена тем выступлением и теми действиями, которые предпринимает президент. Я думаю, это начало. Как можно модерировать эту налоговую реформу в условиях отсутствия вот этой ясной системы поддержки, собственно, фракций, которые голосуют, если цинично совсем уже говорить? И другие. Тут можно массу направлений внутренней политики, экономической в том числе, упоминать, которые невозможны в проведении, в долгосрочном планировании в горизонте три-пять лет, невозможны без большинства.
Так что дискуссия, конечно, носит ситуативный характер. Явно имеет выгодоприобретателей. Тема выгодоприобретателя у нас сегодня активно звучит. И не думаю, что она будет принята или воспринята, аккуратнее скажем, российской политической элитой, той ее частью, которая принимает решения по такого рода проблемам.
Сергей Александрович Марков, прошу вас.
Сергей Марков, директор Института политических исследований: Рад вас видеть всех офлайн такими бодрыми и летними. Несколько моментов. Первый, по эпидемии. Очевидно, что эпидемия создала большое психологическое раздражение и создала социально-экономическое беспокойство по поводу уровня доходов, и мы наблюдаем, они уже падают по многим показателям. Но при этом, мне кажется, власть все-таки, скорее, является выгодоприобретателем от этой ситуации, поскольку большинство населения убедилось в необходимости иметь сильную, эффективную власть для решения такого рода проблем.
То есть всем стало как-то визуально очень, видимо, понятно, что вызовы могут быть очень сильные, серьезные, поэтому консолидация власть является абсолютно необходимой. И то, что один из главных лозунгов, можно сказать, и Путина, и «Единой России» о том, что власть должна быть консолидирована, она должна опираться на твердое парламентское большинство для того, чтобы очень быстро принимать необходимые законы, которые нужны, все это было показано достаточно хорошо. И необходимость быстроты власти стала абсолютно очевидна. Поэтому в целом, власть является приобретателем от этой ситуации.
Несколько скорректирован будет при этом один из главных запросов. Во-первых, будет выше запрос на социальное патронирование государства в связи с серьезными проблемами, в которых оказались, с точки зрения уровня доходов, большие группы населения. По моим данным, все-таки распоряжение президента о том, что зарплата должна платиться, она выплачивается чуть-чуть больше половины людей, которые получают зарплату, а где-то процентов 40 зарплату не получают. Неоплачиваемый отпуск, да. То есть люди сидят без денег и у них запрос на более социальную роль государства.
Вторая вещь связана со здравоохранением. Вы знаете, и раньше именно здравоохранение было в приоритете, плохая ситуация. Низкий доступ к услугам здравоохранения был на первом месте. Но сейчас он будет абсолютно превалировать достаточно очевидно, потому что показала вот эта ситуация всю остроту проблемы. Напомню, что несмотря на то, что с COVID ситуация более-менее справилась, тем не менее, доступ населения к услугам здравоохранения очень серьезно упал, за это время еще больше.
Поэтому я бы сказал так. По поводу здравоохранения и раньше был серьезный вопрос, сейчас он задан вообще очень-очень громко. И от того, как власть сможет дать ответ на этот вопрос, во многом будет следующий шаг идти оценка. Эта тема, она еще больше выдвинулась вперед.
В этой связи партийным выгодоприобретателем я все-таки отметил бы КПРФ, поскольку я вижу по социологии, она уже выиграла. И дальше она…
Дмитрий Орлов: Нет, извините, я вас прерву, не выиграла. У нее был рейтинг довольно стабильный после пенсионной реформы, более 15%. Последние пару месяцев он составляет немногим более 13%. Ничего она не выиграла. В период коронавируса ее поддержка упала почти на два процента, что для электората этой партии, вообще-то много.
Сергей Марков: С моей точки зрения, продолжу свою точку зрения о том, что она выиграла, что если ранее рейтинг КПРФ примерно уравнялся в среднем с ЛДПР, то сейчас КПРФ опять вышла на второе место, отодвинув ЛДПР, та откатилась. И бонус главной оппозиционной партии, как мы знаем, на очень многих выборах начинает достаточно серьезно играть. Это блок по коронавирусу.
Еще несколько слов по теме в целом оппозиции и так далее. Мне кажется, есть некая тенденция постоянных побед власти, но довольно высокой ценой. И в качестве образца фактически является вот эта победа в Приморском крае, которая, мы помним, она была, безусловно. Но цена очень высока. Это цена слома ситуации, это цена очень высоких… По сути дела, региональная кампания была проведена на федеральном уровне. И вот эта цена все-таки, мне кажется, высоковата.
Дмитрий правильно сказал, мне кажется, о том, что повестку власть больше формулирует, а оппозиция здесь немножко проиграла. Но какова цена? Что обсуждалось-то, собственно? Смена правительства и смена Конституция. Но их нельзя каждый год менять, это сложновато. Таким образом, я и говорю о цене побед.
Дмитрий Гусев: Но, Сергей Александрович, это же не Пиррова победа, а нормальная победа.
Сергей Марков: Нет, она не Пиррова пока.
Дмитрий Гусев: Выбрали оружие, выбрали удачную позицию, вот же о чем речь идет. А дальше какая разница, как ты будешь вести, если я уже стою в выгодном положении, и сверху вниз я краником манипулирую, со своими ножами, кинжалами.
Сергей Марков: Нет, я не сказал, Пиррова. Когда будет Пиррова, я скажу.
Дмитрий Орлов: Это говорит о том, что каждый год нельзя такую победу одерживать, вот о чем речь.
Сергей Марков: Да. А все-таки тяжеловато. И нельзя каждую региональную кампанию проводить так, как ее проводили в Приморском крае. Но это слишком высокая цена, не выдержит федеральный бюджет и прочие ресурсы.
Еще одна проблема, как мне кажется, это все-таки отчасти недостаточная инициатива в проведении своей вот этой повестки, в том смысле, что объяснения. Предположим, сменена была Конституция. Сменено правительство. Объяснения внятного у людей не возникло в голове, зачем это произошло. Были какие-то, знаем, сами участвовали, но все-таки ясного представления у людей нет. И здесь есть угроза как раз потери контроля над повесткой.
Обращаю ваше внимание, что одновременно, как мне кажется, в достаточно спящем состоянии находятся такие политические институты, как «Единая Россия» и ОНФ. Дискуссий довольно много. Мы не то, чтобы очень слышим их. И лица ОНФ вообще, по-моему, исчезли из информационного пространства, я что-то их не особо вижу. И вот эта недостаточная активность ключевых политических институтов, которые созданы для распространения месседжей и, собственно, для диалога, мне кажется, должны быть развернуты в стороны.
Еще одна такая вещь. Оппозиция, конечно, расколота. Мы все это видим. Она расколота по многим направлениям, она по принципиальнейшему вопросу не смогла прийти к единому мнению, собственно, бойкот или голосование «против». Но, тем не менее, я наблюдаю в информационном пространстве, она достаточно распространяет свое влияние, усиливается в информационном пространстве. Я вижу, как их люди заходят в редакции, как люди их в интернете все более активные кампании, и многие такие серьезные практики.
И результат какой? Вот прогноз мы слышали, что-то 55-58, явка 65, голосование «за». Слушайте, но если это голосование является чистым референдумом по Владимиру Владимировичу Путину, то я не думаю, что явка меньше 60-ти и голосование меньше 70-ти можно рассматривать как успех. Владимир Владимирович – великий общественно-политический лидер. А за что еще люди голосуют?
Мужчина: Каждый за свое.
Сергей Марков: Мое мнение, что все-таки голосование, в данном случае, носит референдумный характер. И в этом смысле такой результат, он не вполне может рассматриваться, как успех. Надо больше, товарищи! Вот такими мне видятся тенденции. Спасибо.
Мужчина: Можно вопрос, Серёж? А кому надо больше?
Мужчина: Кто за кампанию отвечает?
Григорий Казанков: Нет, Сергей же говорит не о том, какие задачи ставят менеджерам внутренней политики, а о том, что надо больше стране, надо больше людям, кому? Путину надо больше, правда, просто, чтобы понимать.
Дмитрий Орлов: Можно я попытаюсь ответить на этот вопрос, который вы задали Сергею Александровичу? Знаете, есть соразмерные вызовам ответы. И совершенно очевидно, что вопрос о доверии Владимиру Путин, он является таким вопросом, на который нужен ответ очень… Вопрос о доверии является именно таким вопросом. И вообще, пакет поправок очень значительный, на самом деле. И к тому же, есть опыт Конституции 1993 года. Там были вполне конкретные параметры – 58 и так далее.
И с точки зрения политической приемлемости, я бы так сказал, Сергей Александрович, я думаю, здесь именно такая логика, конечно, цифра 60% явки и 70, даже более 70% «за» поправки, они как раз и являются теми показателями, которые могут свидетельствовать об успехе президентской стороны, условно говорят. Это же президентская сторона, а не какая-то иная.
И, на мой взгляд, мы говорим о конституционном большинстве, мы говорим о политическом доминировании, мы говорим об общей логике политического контроля. В этой логике должен быть совершенно определенный уровень поддержки. Если этот уровень поддержки будет ниже, соответственно, вопросы неизбежно возникнут.
Другой вопрос, что может быть включение в голосование каких-то протестных групп, или жителей крупных городов, или проблема коронавируса. Может быть, это сказалось, и таким образом можно будет объяснить то, что уровень голосования за президента в 2018 году был 76,6%, а сейчас будет совсем другой, скажем, результат. Но мне кажется, что соразмерный результат, сопоставимый роли Владимира Путина в российской политике и так далее, это 60 явка и 70 поддержка.
Мужчина: Можно поспорить с этим.
Дмитрий Орлов: Но, конечно, точки зрения могут быть совершенно различными. Олег Анатольевич, может быть, вы хотели возразить?
Олег Матвейчев: Да, хотел коротко сказать. Дело в том, что именно оппозиция хочет представить ситуацию так, что это референдум Путину. Соответственно, пропаганда, которая идет со стороны власти, она раздергивает именно такую модель, потому что понятно, что в стране действительно где-то 65% рейтинг Путина, по разным исследованиям туда-сюда, и оно вокруг этого получается. Получается, что это меньше тех самых 66-ти. А поправки некоторые поддерживают аж под 90%. И поэтому, конечно, власть людей затягивает на поправки, прежде всего, на индексацию пенсий, на прочее. Для многих именно это является причиной для голосования, а не референдум Путина.
Во-вторых, не корректно сравнивать с президентскими выборами. С президентскими выборами люди ясно понимают, что они выбирают, за какого президента голосуют и так далее. А в данном случае, я сегодня уже говорил про путаницу и непонимание часто в головах у большого количества колеблющихся людей.
Корректно сравнивать не с президентскими выборами, а корректно сравнивать с референдумом 1993 года и по явке, и по поддержке. Если цифры будут превышены, чем те результаты, которые были в 1993 году, это можно расценивать, как успех. Тем более в эпоху коронавируса.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое. Григорий Михайлович?
Григорий Казанков: Я думаю, что когда люди голосуют, все-таки в значительной степени я не думаю, что это референдум доверия или недоверия Путину. Но я думаю, что их общее отношение к власти, то, что Виктор, мне кажется, очень четкие цифры были, кто «за», кто «против», и почему «за», и почему «против». Все-таки не потому, что они к какой-то поправке относятся позитивно или негативно, тем более голосуют за все поправки сразу.
Если бы было голосование дифференцированное, там была бы ситуация другая. Там бы все уже как-то определялись, скажем, по разным поправкам по-разному. А здесь, я думаю, что все равно они как-то ощущают, что, да, если более или менее власть ведет себя правильно, то я поддержку. А если, на мой взгляд, она ведет себя неправильно, то я не поддержку, вне зависимости от их социального статуса, возраста, чего угодно, места жительства. Водораздел здесь идет все равно, и ничего с этим не сделаешь.
И я думаю, что и не в Путине дело, а во всей власти в целом. Потому что, я думаю, что как раз вот эти удивительные истории по некоторым регионам, удивительные для власти федеральной, они будут в значительной степени связаны не с отношением к Путину, а с отношением к власти региональной или даже местной.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Григорий Михайлович. Павел Борисович Салин, затем Игорь Евгеньевич Минтусов, и вас я попрошу закончить. Очень прошу быть относительно лапидарными.
Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета при правительстве РФ: Спасибо большое. Я сначала коротко по тактике, это как раз ложится в ту дискуссию, которая была. Потом по стратегии.
По тактике, если отвечать на вопрос, кому это нужно, – Владимиру Путину это нужно. Он же публично заявил, что он уверен, что поправки поддерживают абсолютное большинство населения. Это было публично сделано на телекамеру, и из этого был сделан вывод, что абсолютное большинство населения, это простое большинство от всех зарегистрированных избирателей. То есть, грубо говоря, 50+1, то есть тот результат, который сопоставим с результатами президентских выборов, там 51 с чем-то было, от общего числа зарегистрированных избирателей.
И Сергей Александрович здесь совершенно прав. Здесь, понятное дело, что те, кто занимается технологическим обеспечением всей этой кампании со стороны власти, они прекрасно понимают, что такого результата достичь невозможно. И пытаются в дискурсе закрепить ту точку зрения, которая была озвучена, что нормальный приемлемый результат, это получить тот результат, или даже выше, который был за Конституцию в 1993 году.
Но оппозиция, чего она добилась? Они не смогли выработать общую стратегию бойкота или идти голосовать «против». Но чего они добились среди политически активного меньшинства, по крайней мере, в интернет, в информационном пространстве, то, что эти поправки воспринимаются, как референдум доверия Путину. Потому что для этой аудитории на первое место выходит как раз поправка об обнулении сроков. Для этой аудитории, для политически активного недовольного меньшинства. Это что касается тактики.
А если брать именно сами итоги плебисцита, здесь интрига может быть одна, – будет простое большинство, поддержит простое большинство эти поправки или не поддержит. Но это даже не суть важно, а важны те интерпретации, которые будут следовать, исходить, последуют после плебисцита. Потому что складывается впечатление, что типологически по трендам, ситуация сейчас складывается примерно такая же, как десять лет назад. То есть, есть фундаментальный процесс. Он идет медленно, растягивается на год, процесс делегитимизации власти.
Это то, что происходило в 2009, 2010, 2011 годах. Срез этого дали Белановский и его группа на старте 2011 года, хотя сам процесс проходил еще с года 2009-го. А в политической практике это вылилось только в конце 2011 года, и то могло бы не вылиться. Вопрос, – какую роль сыграли действия или бездействия власти во время пожаров 2010 года? А сейчас, если проводить параллель, действие или бездействие власти во время коронавируса, и прочее. Вопрос открыт. Но типологически ситуация похожа.
И если рассматривать плебисцит, который сейчас уже начался, с чем его сравнивать в той реальности десятилетней давности? Это похоже с решением в сентябре о приходе на новый срок президентства Владимира Путина, – сентябрь 2011 года. И тогда это имело отложенный эффект, который сказался, пришел в политические практики в декабре. Как сейчас оппозиция закрепила в информационной повестке вопрос, что за нас все решили, что Путин идет на новый срок, вот этот референдум.
Если это сейчас по естественным причинам получит свое подтверждение, вопрос в том, осенью или ближе к зиме в какие политические практики это перейдет. То есть это будет первая точка. Потом следующая точка – единый день голосования. Это мы сейчас говорим про тренды в общественном мнении.
А к осени еще два момента могут сойтись, – социально-экономический, о чем здесь говорил Владимир Викторович, когда население крупных городов и малый бизнес крупных городов, он не сейчас осознает, что для него, для значительной части все кончено, а к осени. Сейчас он выходит из карантина, пытается барахтаться, люди думают, что они будут получать услуги такого же качества рыночные в прежнем объеме. К сентябрю, к ноябрю, может быть, станет ясно, что это уже не так. Вот это сойдется в одной точке. И еще некоторые внутриэлитные вещи, как Госсовет будет комплектоваться, и прочее.
Вот эти три вещи сойдутся в одной точке, самое раннее, к сентябрю, но, скорее всего, где-то к ноябрю-декабрю. И там типологически может получиться такая ситуация, как осенью 2011 года. Просто мы сейчас говорим про плебисцит, как некоторое законченное действие, что сейчас пройдет, через две недели, как говорил коллега Гусев, из информационной повестки уйдет. Из информационной повестки уйдет. Но осадок, скорее всего, в общественном мнении останется. Тот осадок, который намеренно сформировала оппозиция. Она проиграла тактически, но стратегически, кажется, она выигрывает.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Павел Борисович. Игорь Евгеньевич Минтусов, и затем Олег Иванов, затем, Дмитрий Анатольевич, и будем завершать. Прошу вас.
Игорь Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов, председатель совета директоров «Никколо М»: Спасибо, коллеги. Я присутствую здесь с момента выступления Сергея Александровича, слушал его здесь за дверью, поэтому я, к сожалению, никак не смогу отнестись, в том числе к цифрам, которые произносили, было бы очень интересно послушать. Очень коротко.
Тезис первый. Сейчас будет золотой месяц, к сожалению, не золотой век для политологов, в первую очередь, а также и политических консультантов, которые на ниве политологии говорят что-то. Золотой месяц интерпретации результатов. Широчайшее поле для интерпретаций, с одной стороны, как для оппозиции, так, с другой стороны, и для коллег, которые будут интерпретировать результаты в пользу «Единой России», либо каких-то других партий, в том числе коммунистов.
К слову говоря, даже то, что Павел Борисович сказал, даже здесь я сейчас уцеплюсь за один фрагмент, совершенно не очевидный. Кстати говоря, большая часть тезисов, которые Сергей Александрович сказал, это один из тех немногих случаев, когда я их разделяю и поддерживаю. В частности, например, один из тезисов был связан с референдумом ВВП. Наверное, скорее, это да. Теперь возвращаясь к тезису Павла Борисовича.
Можно доверять ВВП и быть против поправки в обнулении. В этом смысле слова, противоречий никаких нет. И можно и так интерпретировать, можно и так интерпретировать. Это первое, повторяю еще раз, прекрасное время для интерпретаций.
Второе. Если теперь пытаться встать на позиции аналитика, эксперта, в минимальной степени ангажированного той, либо иной политической силой. Первое мое огорчение вызывает то, что любые результаты, которые будут получены, под которыми я понимаю цифры, во вторую очередь, цифры по явке, а в первую очередь, цифры по голосованию. Они будут вызывать априорно, в частности у меня, достаточно большой скепсис относительно их достоверности, и по понятным причинам. Так как процедура подсчета голосов, она еще более непрозрачная. Это общее место, об этом говорят все.
И остается только надеяться на то, что, с одной стороны, в максимальной степени эти пессимистические прогнозы не совпаду. А, с другой стороны, по нашим экспертным оценкам многолетним, если не брать какие-то эксклюзивные увлекательные истории, – Приморье, что-то еще, потенциал, скажем так, коррекции результатов, которые нынешняя Центральная избирательная комиссия, система может делать, это все-таки десять процентов, это близко к максимуму. Десять процентов либо в одну, либо в другую сторону. Поэтому я буду делать поправку на это. Если голосование «за» определенные цифры, значит, плюс-минус десять, скорее всего. И по явке. Это первая проблема.
Вторая проблема. Мне не очень понятно, еще раз говорю, я не слышал цифры. В принципе, мы же находимся, что называется, чай не в XIX веке живем, а в XXI веке. Подавляющее большинство вопросов, относительно интерпретации, которая здесь ставится, они могут получить вполне понятный ответ, который могут дать профессиональные политические социологи. Почему люди проголосовали за это, либо за это.
И достаточно, если это будет серьезное исследование, а у нас есть центры, вы знаете, ФОМ, ВЦИОМ, «Левада-Центр», которые могут провести эти серьезные фундированные исследования. Тогда будет понятно, это референдум в поддержку ВВП, то есть те люди, которые голосовали за референдум, и так далее. Я здесь не будут заниматься разными вариантами, вы их прекрасно знаете.
Резюме. Да, последнее, что я хотел сказать. Одна из реперных точек для меня, которые выражают суть происходящего, заключается в том, что я какое-то количество времени назад общался с одним очень серьезным политическим консультантом. Все его знают, он сейчас работает с Администрацией Президента очень плотно. И он очень здорово сказал, что лично он, так как он работает с Администрацией, положит все силы на то, чтобы была большая явка, и проголосовали «за». Но вот сам он будет голосовать «против». И эту историю я вижу среди многих некоторых моих других коллег, что лично он с этим не согласен, но работа есть работа, в хорошем смысле слова, будет голосовать «против».
Поэтому поздравляю всех с тем, что замечательно наступает ближайший месяц, где мы все можем проявить свои, не хочу использовать слово «манипулятивные», – коммуникационные политологические навыки, как эксперты, и можем интерпретировать в достаточно широком спектре любые результаты, которые получатся. Спасибо.
Дмитрий Орлов: Спасибо, Игорь Евгеньевич. Олег Борисович Иванов, и затем Дмитрий Анатольевич Журавлёв завершит нашу дискуссию. Прошу вас.
Олег Иванов, исполнительный директор Совета муниципальных образований Московской области: Пандемия – это вызов. Вызов для политической системы и, очевидно, что российская политическая система, в отличие, например, от американской политической системы, этот вызов выдержала. Это видно и по рейтингам, и по доверию и так далее. Очевидно, власть, об этом уже говорили, является выгодоприобретателем, я тут полностью согласен.
Но власть же не однородна. Нужно еще понимать, кто конкретно во власти выгодоприобретателем является. Очевидно, что это президент. И я думаю, что второй человек, который также выгодоприобретатель, это мэр Москвы. На фоне этих двух людей, а пандемия это и информационный повод, конечно же. Вот на фоне двух этих людей другие политические лидеры, собственно говоря, выгодоприобретателями особыми и не стали.
Я не говорю сейчас про политические партии. Очевидно, что избиратели власть видит в виде исполнительной власти, но никак не с различными политическими партиями. Политические партии себя по большому счету никак не проявили, в том числе даже «Единая Россия», и лидер «Единой России» особо себя не проявил на фоне этой пандемии.
Очевидно, что мэр Москвы показал себя не просто политиком регионального уровня. Он показал, что он может быть, и я тут полностью поддерживаю, что Москва это законодатель мод в различных отраслях, – и в политической, и в медицинско-санитарной сфере. Очевидно, что даже его эта активность, его эта энергичность, она может быть, даже ему и навредила. Не знаю, может быть, не просто так появилось высказывание президента о том, что он пойдет на новый срок, и нельзя допустить, чтобы рыскали глазами, помните вот эту фразу, недельной давности, наверное?
Я думаю, что внутри самой власти активизировалась борьба между преемниками. Это и по Telegram-каналам, в частности, видно. По наездам и на Собянина, на Володина, и на других людей, которые имеют определенные амбиции. Но думаю, не хочу говорить про голосование, уже много о нем говорили. Мне кажется, что сейчас Россия стоит на пути очень сложном. И здесь люди находятся на психологическом позитивном уровне, потому что заканчивается пандемия, освобождение и так далее.
Но чуть позже, когда, собственно говоря, социально-экономические последствия только будут усиливаться, вот тогда Россия будет стоять, и власть будет стоять на новом этапе, и будет стоять перед ней новый вызов, – это борьба с последствиями, социально-экономическими последствиями пандемии. И я думаю, что осенью нас ждет новая, собственно говоря, активность в этой сфере, вне зависимости от результатов голосования.
(02:00:22)
Дмитрий Орлов: Спасибо, Олег Борисович. Хотел передать слово Дмитрию Анатольевичу Журавлёву. Пожалуйста.
Дмитрий Журавлёв, генеральный директор Института региональных проблем, кандидат политических наук: Спасибо большое. Я на правах последнего выступающего попытаюсь совместить две вещи – сказать много, но быть кратким, потому что, как известно, последний должен быстро говорить, чтобы людям, уже уставшим, дать уйти более спокойно.
Первое. Хотелось бы два слова о «Единой России». По-моему, «Единая Россия» должна иметь столько мест в Думе, насколько за нее проголосуют. Поэтому вопрос о том, сколько их должно быть, мне кажется, немножко не точный. Если вопрос поставить по-другому, что полезнее для политической системы – большинство «Единой России» или коалиции, то, мне кажется, что все зависит от ответа на другой, второй вопрос, – а чего мы, собственно хотим? Мы хотим иметь Думу, которая будет принимать законы, или мы хотим иметь Думу, как политическую площадку?
Причем ответ на этот вопрос может быть различным. Здесь нельзя сказать, что есть единый, вот только так и никак иначе, он может быть абсолютно различным, потому что, если Дума – это орган по принятию законов, это одна история. Если Дума – это политическая площадка, это другая история. В каждой есть свои плюсы и свои минусы. Мы чего хотим больше развить? Политическую систему или общество? Вот от этого зависит ответ на вопрос, как лучше.
Но в действительности, все равно остается все то же. Если люди проголосуют, и мы докажем, что они проголосовали именно так, а никак иначе, и у нас нет никаких сомнений, чтобы в Думе была одна «Единая Россия», пусть будет одна, потому что не надо нам ставить вопрос о том, хорошо или не хорошо голосуют люди. Они голосуют, как голосуют. Мы можем спорить о том, корректно ли это голосование посчитано. Не было ли каких-то нарушений. Если нарушений нет, то голосов должно быть столько, сколько нужно.
Я что этот образ привожу, когда говорят: вот «Единая Россия» не должна быть в большинстве. У меня такое ощущение, что чемпион мира по бегу должен одну ногу подвязать для равенства с остальными пробегающими, чтобы уж поровну. Просто этот вопрос поднялся, не мог не высказаться.
Теперь по поводу основных вопросов. Здесь правильно говорили о той роли, которую играет мэрия Москвы, на мой взгляд, весьма неожиданную. Не в том смысле, что мэрия плохая, или мэрия хорошая. А в том смысле, что роль эта значительно больше, чем я, например, ожидал. Ведь задача, вот этот выбор стратегии, все говорят: дали дополнительные полномочия. А почему дали? Потому что невозможно с федерального уровня все вопросы решать. Ошибки заранее заложены в самом решении.
А почему невозможно с федерального уровня все решать? Вот дали бы разнарядку: каждому региону вот так, вот так, вот так. Мы же это делать умеем. Чего-чего, а разнарядки распускать, у нас лучше, чем в любой другой стране мира. Немцы только могут рядом встать. Почему? Потому что вопрос не линейный. Нужно найти золотую середину между Сциллой и Харибдой, потому что если все закрыть, болеть не будут. Но возвращаться будет некуда. Если все разрешить, как в некоторых регионах, не буду называть, но я знаю регионы, где люди гордились, просто человек приходил и говорил: «Ты знаешь, а у нас в регионе ничего не закрыли. Мы – великий регион». То, может быть, возвращаться будет некому.
И вот это противоречие между «некому» и «некуда», оно не имеет линейного решения в цифрах. Закрыть вот столько-то, выпускать на 100 метров от дома или нет, только на 50, – оно всегда конкретно. И в этом смысле как раз здесь и проявилось качество работы московского правительства, потому что это, не сразу, не просто. Я согласен, что были огрехи, но это решение нашлось. В том числе, кстати, и технологическое, потому что здесь правильно говорили об очередях в метро, – сам стоял. Я езжу на метро, у меня нет машины. Но сколько это продолжалось? Один день.
Потом, на следующий день я пропуск делал себе и тетушке своей. Она живет в области, я в Москве. Ей я так и не сделал. Это не вина области, у них просто повисло, техника не выдержала. То есть в действительности сделано было много. Сделано было много правильно. И я бы говорил не об ошибках, а о попытках принятия решений, которые показывают, что надо по-другому. А у нас был опыт пандемии еще один? Был один, в 1922 году, или в 1920-м. Но боюсь, что тот опыт мы не сможем использовать.
Кстати, тоже, апропо. Вряд ли можно использовать цифры 1993 года после танкового расстрела политический климат был несколько иной. И там цифры другие, не потому, что кто-то неправильно голосовал, а это другая политика. Я не спорю, я к тому, что вообще, по-моему, нет аналогов. Что каждый раз в этом случае слишком большое расстояние, слишком разная политика, чтобы иметь точные аналоги и говорить: нет, похоже на это, или на то.
Но, возвращаясь. Поэтому, на мой взгляд, как раз московское правительство показало свои возможности. Другой вопрос, я согласен, что и возможности такие были. Как говорил Симонов: «Был культ, но была ж и личность». Возможности были. Был аппарат, были средства. И не только финансовые. Были средства информационные, которых нет в других регионах. Почему голосование компьютерное, вот это электронное, проходит только в Москве и в Нижнем? Потому что Нижний – второй по размеру город в стране, и один из самых крупных по экономике.
Мужчина: Как второй? А Петербург?
Дмитрий Журавлёв: А они, по-моему, до сих пор еще вот так идут.
Мужчина: Да нет.
Дмитрий Журавлёв: Ну, третий, значит. Ладно, будем считать это признаком моего нижегородского патриотизма.
Мужчина: Нижний Новгород, наверное, девятый.
Дмитрий Журавлёв: Третий был. Третий.
Мужчина: Третьим был, и остается всегда третьим.
Дмитрий Журавлёв: Но вернемся. Коллеги, не поссоритесь. Как знаменитый диспут: два – три, два – три, четыре. Диспут закончился вничью. Продолжим. Снимаю, признаю свою вину насчет…
Мужчина: А можно совсем вничью? Там, на самом деле, голосует Нижегородская область. В любой деревне Нижегородской области можно проголосовать электронно.
Дмитрий Журавлёв: В действительности, много интересного было бы и в Якутии. Был в Якутии как раз с комиссией по проведению пробной переписи. Она тоже проводится онлайн. И Якутия, по-моему, могла бы тоже претендовать на участие, но решать не нам.
Возвращаюсь. Что касается вот этого электронного голосования в Москве. Оно же потому, что, извините за плохой каламбур, есть возможности. В одном регионе, не буду говорить каком, там мы были с Дмитрием Ивановичем и с Владимиром Викторовичем. Ко мне подошел мэр региональной столицы и говорит: «Вы все тут хорошо рассказываете, но у меня просто нет электронных возможностей для создания такой платформы, простите, пожалуйста». Вот нет.
И поэтому, что касается возможностей голосования, то для Москвы это нормально. Но оно и необходимо. Правильно говорил Юрий Леонтьевич о проблемах. Все верно. Но, вы знаете, у меня шесть групп студентов. И они мен поймали по поводу этого самого голосования и долго меня мучили. Я честно отвечал на вопросы каждой группы. То есть по час 20 на группу.
И я вам скажу, что дли них электронное голосование это не вопрос технических сбоев. Это вопрос принципиального их участия. Для них это принципиально, вот они хотят так. Я не говорю, что это социология. Я не опрашивал всех студентов даже этого вуза, может быть, они по-другому считают. Но это очень значимо. Электронное голосование позволяет нам, Москве, где, извините, как мне кажется, явка будет сильно меньше, чем во всей стране. Я могу долго рассказывать, почему я так считаю, но это просто уже доклад будет. Не буду вас мучить. Повышение явки за счет электронного голосования это не просто, там, «А, за власть проголосовали, или показали явкой, что они власть поддерживают». Не в этом дело. Нужно провести процесс. Нужно сделать это.
Да, будут трудности. Но это голосование, это и есть то самое тестирование. Никакое техническое тестирование не повторит настоящего голосования. Всегда, когда пойдет реальный процесс, начнут вылезать уши. Это закон присутствия начальника. В присутствии начальника любая техника работает плохо. Армейский закон присутствия генерала.
Поэтому, на мой взгляд, оно в Москве и возможно, и необходимо. И до некоторой степени, это признак именно особенности Москвы, как некоего сверхгорода в России. И, кстати, властей Москвы, как способных этими возможностями воспользоваться.
И, наконец, последнее, что я хотел сказать, это по поводу оппозиции. Тут говорили, какое она место занимает. Я ни с кем не спорю, просто потому, что я высказываю узкий свой взгляд.
На мой взгляд, оппозиция в России это свисток на чайнике, коллеги. И очень нужно, чтобы этот свисток свистел, потому что если носик у чайника забить, чайник взорвется. Но признавать при этом свисток ключевым игроком…
Мужчина: Это свисток в руках тех, кто хочет быть судьей.
Дмитрий Журавлёв: Нет, хотеть не вредно. Вредно не хотеть, понимаете в чем…
Мужчина: Если все время свистит, и нагрет, и не нагрет, и все время свистит, это уже сломанный.
Дмитрий Журавлёв: Пусть выходит пар, чем взрывается скороварка. Коллеги, хорошо бы, но тогда нужно решить очень много социальных проблем, которые быстро не решаются. В том-то и дело, что здесь мне писал мой сотрудник, слушая нас, что может что-то произойти, кто-то выйдет на улицу. Да пусть люди даже выйдут. Это не будет хорошо, это будет плохо, но это будет меньшее из зол, потому что дело не в политической активности. Дело в том, если кто-то, даже меньшинство, посчитает, что у него не было возможностей для этой активности. Вот это самое главное. И только для этого нужна нынешняя оппозиция.
Вы простите, но наша оппозиция никогда не будет ходить строем. Они никогда не договорятся, кто первый. Такая структура не способна к захвату никакой власти даже в деревне. Поэтому говорить о них, как о политическом игроке, это, как минимум, преждевременно. Но как свисток, как некий механизм отвода пара, пусть работают, хоть какая-то с них польза.
Дмитрий Орлов: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич. Я позволю себе две ремарки финальных.
Первое. Хотел бы все-таки уточнить по поводу соразмерности и возможности голосования за поправки. Дело в том, что группы, которые голосуют за социальные поправки, группы, которые голосуют за распределение власти и группы, которые голосуют, собственно, за то, чтобы Владимир Путин имел возможность баллотироваться на пост президента в 2024 году, – это несколько разные группы. И, конечно, технологическая задача тех, кто продвигал поправки, было консолидировать эти пересекающиеся, но несколько отличающиеся группы.
И президент, когда он заявил несколько дней назад, что он не исключает для себя возможность баллотироваться в 2024 году, он как раз и дал этот пас, что эти три большинства, что их можно складывать, на самом деле. Но только он дал-то его сам. И уже за несколько дней, собственно, до начала избирательной кампании. Поэтому, если конечно, я думаю, что будет победа. Но, безусловно, в политическом смысле, если удастся суммировать эти три большинства и получить сопоставимый, соразмерный политической задаче результат, – это, конечно, будет заслуга Путина, а не каких-то иных игроков.
И, на мой взгляд, вот эта стыдливая позиция, что о ней говорилось, что нужно говорить о социально-экономических изменениях, а то, что Путин получает эти возможности, об этом говорить не надо, от этого надо уходить и так далее. Я сейчас говорю, известно, что я являюсь сторонником президента и так далее, но я сейчас не об этом. В технологическом смысле это странно. Почему, собственно, нужно уходить от этих людей, которые готовы дополнительно поддержать президента? С какой стати нужно от них уходить? Я этого не понимаю, как технолог, в политтехнологическом смысле.
И президент, мне кажется, он понял это, что здесь есть проблемы. И, кстати, Сергей Александрович по существу об этом тоже говорил. Он понял, что есть проблемы. Попытался ее компенсировать, вот и все. И уходить от этого, это содержательно неверно. И в этом смысле Валентина Терешкова, при всей ее простоте и давности нахождения в нашей политической системе, она была права, когда говорила, что нужно говорить с людьми по существу и задавать самые простые вопросы. А этот простой вопрос два месяца задан не был. И президенту пришлось лично давать на него ответ. Давать уже нации.
Мне кажется, что это вопрос, который, на самом деле, очень серьезен, и который для интерпретации итогов голосования, о чем говорил Игорь Евгеньевич, он будет очень важен. Что это за группы, как они были консолидированы, в какой степени доверие президенту, или новое доверие президенту было отражено в этих группах, в какой степени было вычерпано или не вычерпано доверие, масштаб ресурса этого доверия. В общем, это очень интересный вопрос, который, пользуясь, кстати, процитирую тоже слова президента: «Еще ждет своего кропотливого исследователя».
А второй сюжет, о котором я хотел сказать, это возможность разумного. Невозможно то, где нет возможностей, сказал Дмитрий Анатольевич. Я не уверен, что дословно его цитирую. Но действительно так. Возможности для электронного голосования были созданы в Москве и Нижнем Новгороде, и возможности эти задействованы. Возможности эти позволяют сегодня людям думать о будущем, участвовать в будущем и, собственно, делать это будущее, если пафосно говоря.
И сколько бы ни было проблем, о которых говорил вчера Алексей Венедиктов, и сегодня некоторые другие деятели, связанные с организацией голосования в Москве, оно совершенно определенно состоялось, по той трети, которая уже проголосовала, о чем мы обсуждали раньше. Оно состоялось. Конечно, в этом большая заслуга властей Москвы и властей Нижнего Новгорода, Нижегородской области.
Конечно, изменится структура избирателей. Она изменится уже в ближайшее время, и, на мой взгляд, изменится кардинально все-таки через 15-20 лет, а не через три, и не через пять. И мы будем видеть другой состав избирателей. Здесь будет больше молодежи, среднего класса, фрилансеров, всех тех, кто сейчас в голосовании не участвует, кто считает его чуждой, не понятной для себя процедурой.
И, кстати, полагаю, что эффективно пройдено, как сказал Юрий Леонтьевич, решение московских властей были адекватными и эффективными, вы сказали? Да, то, что решения были именно такими, предопределили вполне благоприятную, адекватную совершенно рамку условий для проведения голосования.
Спасибо большое, уважаемые коллеги. Дискуссия была очень дифференцированной, по вопросам, по энергии, которая была заложена. Большое спасибо за дискуссию. А сейчас нас ждет «Магадан», но ресторан, а не населенный пункт, да, в хорошем смысле.